Uropi

elBab a écrit:

Désolé, chez nous durant et pendant sont synonymes.

Mais là n'est pas la question. Je veux connaître la différence entre tra et trawàn. (Surtout que tra n'apparaît pas dans la liste des prépositions de temps de cette grammaire.) Expliquez-la-moi comme vous voulez.

Silvano a écrit:

J'attends encore un exposé clair de la différence entre tra et trawàn. De la part de Doj-Pater, si possible, qui, jusqu'à présent, n'a parlé que de la distinction in/trawàn. Parce que, si je me souviens bien, Urko avait contredit Babel quant à l'explication de la concordance des temps en uropi.

Je me souviens aussi, lors de cette discussion-là, de quelqu'un qui confondait temps et mode.
Cela dit les erreurs sont faites pour être corrigées. Elles sont l'occasion de mises au point, d'explications et de précisions supplémentaires, toujours bien utiles. Comme on dit, chacun peut apprendre beaucoup de ses propres erreurs, et, j'ai envie d'ajouter, un peu moins de celles des autres.

Quant à la présente discussion, elle est donc close en ce qui me concerne. Ouf ! Pendant un instant, je m'étais demandé combien de temps elle allait durer encore, tout au long de ce fil, en travers d'autres sujets intéressants auxquels j'aimerais accorder maintenant quelque attention.
 

Dans la grammaire officielle de l'uropi, on trouve textuellement l'exemple suivant:

Ʒiv ve so mol disemi tra sunte jare = La vie sera très différente dans cent ans

À suivre les explications données dans les messages précédents, nous devrions comprendre cette phrase comme:
"la vie sera très différente pendant cent ans"
c'est à dire avec une nuance d'importance par rapport à l'exemple officiel, dans laquelle tra a davantage valeur d'aboutissement que de durée, le "passage à travers le volume du siècle"?

Contradictions, contradictions... qui croire?

____________
Sinon, autre question, sur un point qui ne me semble pas limpide du tout:

Toujours dans la grammaire officiel uropie, on a cet exemple:

Av tu ʒa jeden spagete ? = As-tu déjà mangé des spaghetti ? (en connais-tu le goût ?)

dans lequel le mot "spaghetti" est employé sans article, dans une logique de généralité. Très bien. Mais pourquoi alors employé le pluriel et non un singulier générique? À moins que le pluriel ne soit obligatoire dans ce type d'expres​sion(mais cela est contredit dans d'autres exemples). N'est-on pas là typiquement dans un cas de figure où un peu de régularité "abstraite" simplifierait les choses pour les apprenants?

Troubadour a écrit:

Av tu ʒa jeden spagete ? = As-tu déjà mangé des spaghetti ? (en connais-tu le goût ?)

dans lequel le mot "spaghetti" est employé sans article, dans une logique de généralité. Très bien. Mais pourquoi alors employer le pluriel et non un singulier générique? À moins que le pluriel ne soit obligatoire dans ce type d'expression  (mais cela est contredit dans d'autres exemples). N'est-on pas là typiquement dans un cas de figure où un peu de régularité "abstraite" simplifierait les choses pour les apprenants?

Peut-être parce que la généralité exclut ici le singulier (on trouve rarement UN spaghetto seul dans l'assiette). Je me suis également penché sur le problème. Chez moi, ça donne :

Ep o lóm inzha spagetene

En plus de ça, le mot est au génitif (partitif). Malheureusement, je n'ai pas trouvé "partitif" dans la grammaire uropi et je ne sais donc pas comment l'exprimer : au génitif (comme en aneuvien) ou au nominatif sans déterminant ? Je penche plutôt pour cette dernière soluce, au lu de l'exemple ci-dessus mentionné : av tu ʒa jeden spagete ?.

Troubadour a écrit:

Dans la grammaire officielle de l'uropi, on trouve textuellement l'exemple suivant:

Ʒiv ve so mol disemi tra sunte jare = La vie sera très différente dans cent ans

À suivre les explications données dans les messages précédents, nous devrions comprendre cette phrase comme:
"la vie sera très différente pendant cent ans"
c'est à dire avec une nuance d'importance par rapport à l'exemple officiel, dans laquelle tra a davantage valeur d'aboutissement que de durée, le "passage à travers le volume du siècle"?

Pendant = trawàn, comme il a déjà été dit précédemment
Et tra = à travers, par (espace et temps) avec une idée de traversée ou de transition (déjà précisé aussi plus haut).
(selon les mêmes sources : http://sites.google.com/site/uropivordar/home )

Donc Ʒiv ve so mol disemi tra sunte jare = La vie sera très différente dans cent ans.
Personnellement, j'entends au-delà de 100 ans ou une fois les cents ans "traversés" ... mais sans doute pas en les  "perforant" ou en les  "perçant" (donc tru me semblerait ici inadéquat).
 

J'ai l'impression que vous cherchez à corroborer après coup ce qui n'aurait pas dû être. Car, toujours pris cette fois-ci dans le dictionnaire officiel (dans le lien que vous avez vous-même donné), on a:

dico uropi a écrit:

dans (V/ en ) in (espace & temps) in de has = dans la maison, ito in de kamar = entrer dans la chambre, in tri dias = dans trois jours, in Maj = en mai, in otèm = en automne, in politik = en politique, in ploje = en pleurs

avec donc in tri dias = dans trois jours, soit exactement le même type de complément et de sens que l'expression "dans cent ans" exemplarisée dans la grammaire officielle. Pour une langue dont le créateur voue aux gémonies l'abus de prépositions, ce genre d'hésitation et de doublon interpelle.  

Silvano a écrit:

   Silvano a écrit:

       Il vous reste quand même à illustrer la différence entre tra et trawàn : he kambì tra de wer ou bien he kambì trawàn de wer ?

    Question

   tra = à travers, par (espace/temps)
   trawàn = pendant (que), durant

   he kambì tra de wer : il combattit "à travers" la guerre ? Quel sens voulez-vous donner à cette phrase ?

Je viens de copier votre citation dans "citations" qui efface tout le formatage. Qu'y puis-je ? Ça vient de l'Atelier, pas de moi. (Je ne vais quand même pas perdre mon temps à tout reformater, alors qu'on peut très bien retrouver l'original dans le message de l'auteur un peu plus haut, dans le formatage choisi par lui)

Il y a un proverbe fr. qui dit "on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif"; j'ai vraiment l'impression de me trouver dans une situation similaire: on a beau vous expliquer et vous ré-expliquer en multipliant les exemples à l'infini, vous ne comprenez pas parce que vous ne voulez pas comprendre.  On finit par se lasser !

Troubadour a écrit:

Av tu ʒa jeden spagete ? = As-tu déjà mangé des spaghetti ? (en connais-tu le goût ?)

dans lequel le mot "spaghetti" est employé sans article, dans une logique de généralité. Très bien. Mais pourquoi alors employé le pluriel et non un singulier générique? À moins que le pluriel ne soit obligatoire dans ce type d'expres​sion(mais cela est contredit dans d'autres exemples). N'est-on pas là typiquement dans un cas de figure où un peu de régularité "abstraite" simplifierait les choses pour les apprenants?

Anoev a raison; on mange rarement "un spaghetto";

Il n'y a pas de partitif en Uropi; ni avec une préposition "de" ni avec un génitif partitif. Pour dire une certaine quantité de, on emploie l'indéfini ek, eke
jedo ek pan, eke spagete = manger du pain, des spaghettis (une certaine quantité de)

Citation :

Ʒiv ve so mol disemi tra sunte jare = La vie sera très différente dans cent ans

Le sens de tra temporel est d'ici à, voisin de in = dans

He ve fendo tra du hore = il terminera dans 2 heures

Silvano a écrit:

Je le sais. C'est DP qui a relancé la discussion, en critiquant un composé espéranto !  Shocked

Ah oui, pardon, j'oubliais, c'est la langue sacrée, comme le sanscrit pour les hindous, l'hébreu ancien pour les juifs, l'arabe du coran pour les musulmans, ou le latin pour les catholiques !
On ne peut pas en critiquer 3 mots, c'est un sacrilège…   alors que vous prenez des pages et des pages et des pages pour critiquer l'Uropi !

Anoev a écrit:

J'ai remarqué le rapprochement épatant entre avièl et ovel ! l'appareil qui vole et... l'animal qui pond des œufs et... qui vole aussi* ! chapeau ! Par ailleurs, j'ai appris un nouveau mot uropi, un verbe  : klimo (grimper) qui vient (entre autres, je suppose) de to climb. Chez moi, klim, c'est... aut'chose !

Tout à fait !
Bon je ne ferai pas de rapprochement entre klimo Uropi (cf nd klimmen) et le klim Aneuvien, ça deviendrait scabreux  

Bororo a écrit:

Hétérodoxe, si vous préférez...

Citation :
   il ne fait que décrire ce que chacun peut observer autour de soi dans l'évolution des langues indo-européennes

Encore une fois personne n'a prétendu que les langues IE étaient devenues plus synthétiques.
Seulement, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas une vérité éternelle : le PIE lui-même était peut-être issu d'une langue plus analytique,

Ah, oui, je préfère !

Je ne comprends pas pourquoi il y a eu un glissement dans cette discussion. Jespersen parle de "simplification des structures grammaticales", de "formes plus courtes, moins nombreuses"; il ne parle pas de formes synthétiques et analytiques

Personnellement, je ne peux pas dire que des formes analytiques soient plus simples que des formes synthétiques ou vice-versa. Ce qui rend une langue complexe, c'est l'excès dans les deux directions (excès d'analytisme comme en vietnamien ou en hindi, excès de synthétisme comme dans les langues finno-ougriennes ou en allemand… parfois)

Si bien que l'Uropi ne choisit pas un camp plutôt qu'un autre, mais conserve les deux types de formes tout en maintenant une plus grande simplicité.
Par ex futur analytique (i ve voko = je parlerai)
génitif et mots composés synthétiques

Od2 a écrit:

En français certainement (ou en espéranto s'il utilise la même "découpe" du monde...) mais en quoi l'uropi devrait relexifier cet usage...
Je ne sais s'il reprend à son compte un usage naturel de quelque langue IE, ou s'il s'agit d'un uropisme, mais les sens sont bien distincts dans la réalité...Alors pourquoi pas en Uropi...
Les langues se distinguent par ce qu'elles doivent dire pas par ce qu'elles peuvent...
Juger un usage à l'aune de l'autre c'est aussi étrange que demander pourquoi l'anglais a un neutre alors que le français n'en a pas besoin..

Tout à fait !
D'ailleurs la différence entre tru & tra se retrouve entre through et across en anglais.

elBab a écrit:

he kambì tra de wer : il combattit "à travers" la guerre ? Quel sens voulez-vous donner à cette phrase ?

effectivement he kambì tra de wer, ça n'a aucun sens: he kambì in de wer ou he kambì trawàn de wer (avec l'idée qu'il a passé toute la guerre à combattre), = OK

Citation :

tra = à travers, par (espace/temps)
trawàn = pendant (que), durant

Rajoutons d'ici à (temps) pour tra, et nous avons la définition complète de ces deux prépositions.
Rappelons qu'en "langue sacrée" la préposition "de" a comme équivalents en anglais: 1. by  2. from 3. of  4. since …

Citation :

Par exemple, on peut aussi rapprocher flevo (voler) de flo (souffler) et de flel (aile) ... et peut-être de floxent en Aneuvien  Wink

Tout à fait: ff…lll indique une certaine fluidité qu'on retrouve aussi dans flujo = couler, fafil = papillon…

Vu que vous tenez à relancer la bataille (mes excuses à elBab), dites-moi deux choses, DP :

- un uropiste ordinaire a-t-il le droit de créer des composés inspirés des langues naturelles et/ou du sens premier des racines, ou doit-il se limiter aux mots répertoriés dans les dicos ? M. Landais m'avait pourtant félicité d'avoir créer le mot anflevabli (qui ne peut pas voler).

- en quoi le mot manlibro ou mandibìb pour manuel (et tous les autres exemples que j'ai donnés) est-il linguistiquement moins justifié que ruspeko pour respecter ?

Une question à tous (sauf DP et elBab) : quelqu'un a-t-il trouvé dans ce fil, avant ce matin, une explication claire de la différence entre tra et trawàn ? Si oui, où ça ?

Doj-pater a écrit:

Je viens de copier votre citation dans "citations" qui efface tout le formatage. Qu'y puis-je ? Ça vient de l'Atelier, pas de moi.

Quelqu'un d'autre a-t-il ce problème ?

Les explications, mais surtout les références censées être officielles sont contradictoires.
À mon sens, le "tra" locatif uropi correspond à la préposition "moo" (par sur, par dessus) du kotava, tandis que "tru" tiendrait davantage de "rem" (à travers (de qqchose)).

C'est plutôt le doublon en tant que prépositions temporelles in/tra qui est redondant. "In" seule suffirait amplement dans les sens exposés. "Tra" m'apparait totalement inutile et perturbatrice temporellement.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Je viens de copier votre citation dans "citations" qui efface tout le formatage. Qu'y puis-je ? Ça vient de l'Atelier, pas de moi.

Quelqu'un d'autre a-t-il ce problème ?

Non, mais c'est normal : le formatage ne reste que si l'utilisateur utilise le bouton "quote" directement sur le message à citer. Je crois que Doj-pater, étant donné qu'il lui faut citer des messages différents à chaque fois, les copie en Ctrl+c lorsqu'il rédige les siens. ForumActif n'a pas encore de solution à ce problème, hélàs.

Silvano a écrit:

Une question à tous (sauf DP et elBab) : quelqu'un a-t-il trouvé dans ce fil, avant ce matin, une explication claire de la différence entre tra et trawàn

Est-ce qu'il ne suffirait pas de comparer systématiquement leur utilisation dans un corpus de textes en uropi ? Descriptivisme ftw !

Troubadour a écrit:

Pour une langue dont le créateur voue aux gémonies l'abus de prépositions, ce genre d'hésitation et de doublon interpelle.

Précisons: les langNat ont une foultitude de prépositions et malgré cela certaines d'entre elles (comme "de" en fr.) ont une multitude de sens différents; comment s'y retrouver ?

1) Avoir des prépositions très précises, le moins polysémiques possible.
Conséquence: multiplication de prépositions à l'infini
2) Nécessité de limiter le nombre de prépositions autant que possible (et ce n'est pas possible !)

Citation :

C'est plutôt le doublon en tant que prépositions temporelles in/tra qui est redondant. "In" seule suffirait amplement dans les sens exposés. "Tra" m'apparait totalement inutile et perturbatrice temporellement.

Vous avez peut-être raison, mais il y a quand même une différence: in (non dynamique) = position à l'intérieur: [ x ], alors que tra = d'ici à correspond plutôt à [-----], d'où le chevauchement possible de ces 2 prépositions

Bororo a écrit:

Est-ce qu'il ne suffirait pas de comparer systématiquement leur utilisation dans un corpus de textes en uropi ? Descriptivisme ftw !

Tout à fait  ; ce qu'on ne fait jamais ici. On peut sans arrêt préciser la grammaire, elle ne pourra jamais envisager toutes les possibilités.
Pour juger sur les textes:
https://groups.yahoo.com/neo/groups/uropi_varkia/info
mais il faut s'inscrire
Le blog Uropi: de nombreux textes, tous traduits en français et en anglais, que tout le monde peut consulter:
http://uropi.canalblog.com/
Uropi portàl
https://sites.google.com/site/uropivarkia/

Silvano a écrit:

Vu que vous tenez à relancer la bataille

Mais de quelle bataille vous parlez ? C'est un terme qui vous obsède "bataille" ?

Citation :

- un uropiste ordinaire a-t-il le droit de créer des composés inspirés des langues naturelles et/ou du sens premier des racines, ou doit-il se limiter aux mots répertoriés dans les dicos ?

Ce n'est pas la même chose: on peut combiner toutes les racines Uropi à loisir du moment que ça a du sens, mais pas changer le sens des mots (sinon on ne se comprend plus)
S'inspirer des langues naturelles, certes, c'est ce que fait l'Uropi en permanence, mais pas au point de cautionner n'importe quoi: ni les langNat, ni l'Uropi ne sont parfaits.
par ex.
leribib = livre qui sert à apprendre (al. Lehrbuch) est beaucoup plus clair et transparent que "mandibib" "livre de main ???"

Doj-pater a écrit:

Citation :

- un uropiste ordinaire a-t-il le droit de créer des composés inspirés des langues naturelles et/ou du sens premier des racines, ou doit-il se limiter aux mots répertoriés dans les dicos ?

Ce n'est pas la même chose: on peut combiner toutes les racines Uropi à loisir du moment que ça a du sens, mais pas changer le sens des mots (sinon on ne se comprend plus)
S'inspirer des langues naturelles, certes, c'est ce que fait l'Uropi en permanence, mais pas au point de cautionner n'importe quoi: ni les langNat, ni l'Uropi ne sont parfaits.
par ex.
leribib = livre qui sert à apprendre (al. Lehrbuch) est beaucoup plus clair et transparent que "mandibib" "livre de main ???"

Et en quoi est-ce moins sensé que regarder en arrière pour respecter ? Moi, les gens que je respecte, je les regarde en face. Je n'ai pas inventé manuel ; je l'ai copié de nombreuses autres langues.

bororo a écrit:

Est-ce qu'il ne suffirait pas de comparer systématiquement leur utilisation dans un corpus de textes en uropi ? Descriptivisme ftw !

Ce serait la chose à faire si l'uropi était une langue naturelle. Comme c'est une langue construite, je m'attends à ce que la grammaire décrive correctement l'usage des préposition et à ce que les textes soient imparfaits. Même l'auteur d'une langue construite, surtout d'une langue semblable aux langues naturelles, peut oublier ce qu'il avait décidé auparavant.

Mardikhouran a écrit:

Non, mais c'est normal : le formatage ne reste que si l'utilisateur utilise le bouton "quote" directement sur le message à citer. Je crois que Doj-pater, étant donné qu'il lui faut citer des messages différents à chaque fois, les copie en Ctrl+c lorsqu'il rédige les siens. ForumActif n'a pas encore de solution à ce problème, hélàs.

Ce que je fais, dans ces cas-là, c'est ouvrir plusieurs onglets. Je cite les messages correctement, puis que je copie le texte de la citation dans mon message. Ensuite, j'édite. Précisons que j'utilise l'éditeur ancien style, de manière à bien contrôler ce que je fais

Silvano a écrit:

Citation :

Est-ce qu'il ne suffirait pas de comparer systématiquement leur utilisation dans un corpus de textes en uropi ? Descriptivisme ftw !

Ce serait la chose à faire si l'uropi était une langue naturelle. Comme c'est une langue construite, je m'attends à ce que la grammaire décrive correctement l'usage des préposition et à ce que les textes soient imparfaits. Même l'auteur d'une langue construite, surtout d'une langue semblable aux langues naturelles, peut oublier ce qu'il avait décidé auparavant.

Si une LAI doit rencontrer le moindre succès, elle échappera à son créateur. Les israéliens ont modifié l'hébreu, et l'espéranto aussi a changé (un exemple intéressant, à en croire cet article, est que la finale en -e ne sert plus seulement à former des adverbes, mais aussi des compléments de manière / lieu : "instrui la anglan fremdalande" -> "enseigner l'anglais à l'étranger")

bororo a écrit:

Si une LAI doit rencontrer le moindre succès, elle échappera à son créateur.

Mais ce sera impossible pour l'uropi tant qu'il faudra en référer à M. Landais pour faire contrôler tout texte, vu que ni la grammaire ni les dicos ne sont complets ou même cohérents. Par exemple, on voit ici les corrections que M. Landais avaient apportées à un traduction faire par quelqu'un* qui pratiquait l'uropi depuis déjà quelques années. Ça l'a découragé.

Et n'oublions pas cette règle de l'Uropi Lingu Komitad qui oblige tous ses membres à faire réviser par le comité tout texte avant publication.

* Qui n'était pas moi, même si mon nom apparaît comme celui du dernier contributeur. Tout ce que j'avais fait, ça avait été de changer le formatage du texte et d'ajouter une image.

Silvano a écrit:

Et en quoi est-ce moins sensé que regarder en arrière pour respecter ? Moi, les gens que je respecte, je les regarde en face.

Regarder en arrière = glado ru. Ru est utilisé ici comme particule adverbiale après un verbe, exprimant ici son sens concret (verbe et particule gardent leur sens originels).
Voir Particules adverbiales et verbes composés : http://sites.google.com/site/uropivordar/uropi-gramatik/petite-grammaire-de-l-uropi-fr/6---l-adverbe

Dans ruspeko, ru est un préfixe (signifiant mouvement vers l'arrière, idée de retour), qui modifie donc le sens du verbe, et dont le sens se module selon le sens du verbe. Il y a une certaine interaction entre les deux composants. Par exemple, ruvoko ne signifie pas parler en arrière, mais parler en retour = répondre.
Voir Formation des mots (préfixes) : http://sites.google.com/site/uropivordar/uropi-gramatik/petite-grammaire-de-l-uropi-fr/9---formation-des-mots

Ruspeko signifie donc regarder (speko) avec un certain recul, afin de pouvoir considérer, apprécier, estimer, l'ensemble de ce qu'on a devant soi.

Il semble que dans le mépris (contraire de respect), on regarde aussi en face (ce qui d'ailleurs peut être pris, dans certaines cultures, pour une agression), mais étant trop proche de l'objet de l'observation, on ne peut alors en voir que le détail, et bien souvent le détail qui fâche.

Inutile de chercher cette définition dans un dico ou une grammaire, il s'agit de mon interprétation personnelle. Elle vaut ce qu'elle vaut.

elBab a écrit:

[
Il semble que dans le mépris (contraire de respect), on regarde aussi en face (ce qui d'ailleurs peut être pris, dans certaines cultures, pour une agression), mais étant trop proche de l'objet de l'observation, on ne peut alors en voir que le détail, et bien souvent le détail qui fâche.
.

En fait, des exemples en langues indo-européennes montrent le contraire. En latin "invidere" (ne + videre) = ^tre jaloux de, envier, et en russe "nenavidetj" = "haïr" = "ne pas voir".

Récapitulons :
tra mole jare : pendant de nombreuses années (au passé : durée)
tra sunte jare : dans cent ans (au futur : après la durée)
reno tra de pold : courir à travers champ. (espace)
vado tra de strad : traverser la rue (espace complètement traversé)
u lazàrt ren tra de dor : un lézard court sur la porte, parcourt la surface de la porte (au complet?)

Mais si tra veut dire across, peut-on dire : ce dom tra de trad (elle habite de l'autre côté de la rue) ou Francia ste tra de oseàn ? Il me semblait qu'on disait beùve pour cela.

À propos, j'ai trouvé trawàn et trawan. Lequel est le bon?

Silvano a écrit:

Et en quoi est-ce moins sensé que regarder en arrière pour respecter ?

La différence, c'est que pour "manuel", nous avons une alternative: "livre à main", "livre à apprendre". Prenons un Chinois qui dit: 教科书 Jiàokēshū, c'est à dire "enseigner-matière-livre", pour lui leribib sera beaucoup + transparent et compréhensible que "livre à main"

Pour "respecter" quelle est l'alternative ? L'Uropi ruspeko calque le latin respicio / respecto: avoir égard, prendre en considération; l'Espéranto respekti emprunte le franco-anglais respect(er) (it. rispettare, esp respetar); ça se vaut.

Quelles sont les alternatives ?: al Achtung, nd eerbied, da hensyn, sué avseende, gr sevasmos, rus uvajenie, cro poštovanje, tch úcta, pol poszanowanie, lit pagarba, hin sammāna, pers ehterām, gal parch

Il n'y a pas vraiment d'alternative !

Citation :

Moi, les gens que je respecte, je les regarde en face.

Ça, ce n'est pas du respect, c'est du défi, de la provocation. Quand on respecte qqun, on baisse les yeux, on détourne le regard*, les Asiatiques s'inclinent légèrement (ce n'est pas de la soumission c'est du respect) je n'irai pas aussi loin que les Indiens qui touchent vos pieds en signe de respect.

* C'est peut être de là, d'ailleurs, que vient l'idée de respicio en latin

Citation :

Ce serait la chose à faire si l'uropi était une langue naturelle. Comme c'est une langue construite, je m'attends à ce que la grammaire décrive correctement l'usage des préposition et à ce que les textes soient imparfaits.

Comme d'habitude vous prenez le problème à l'envers: la langue vient d'abord, la grammaire ensuite, et ce depuis que le monde est monde. Pourquoi voudriez-vous l'inverse ? Aucune langue n'a jamais commencé par la grammaire: c'est un rêve absurde de grammairien !

La vie pose un certain nombre de problèmes de communication: la langue est là pour les résoudre, et les langues le font de différentes manières, plus ou moins heureuses d'ailleurs. La grammaire intervient alors pour expliquer ces choix (qui ne paraissent d'ailleurs pas toujours rationnels)

Où avez-vous vu un être grammairien suprême qui décide de ce que doit être une langue en dehors de toute réalité ?

Citation :

Mais ce sera impossible pour l'uropi tant qu'il faudra en référer à M. Landais pour faire contrôler tout texte, vu que ni la grammaire ni les dicos ne sont complets ou même cohérents. Par exemple, on voit ici les corrections que M. Landais avaient apportées à un traduction faire par quelqu'un* qui pratiquait l'uropi depuis déjà quelques années.

Et c'est reparti pour un tour ! Après les insultes, les mensonges !
*J'ai demandé à JCC, un ami, espérantiste de surcroît, qui s'est effectivement intéressé à l'Uropi pendant un certain temps, ce qu'il pensait de vos allégations: il a tout nié en bloc et a même par la suite rédigé le récit en Uropi et en français de son voyage en Ouzbekistan, voir
http://uropi.canalblog.com/archives/2013/01/15/26157662.html

Citation :

Bororo a écrit:

Si une LAI doit rencontrer le moindre succès, elle échappera à son créateur.

Ça c'est sûr, mais il faut cependant respecter certaines règles, comme en Espéranto avec son "fundamento".

Silvano a écrit:

Et n'oublions pas cette règle de l'Uropi Lingu Komitad qui oblige tous ses membres à faire réviser par le comité tout texte avant publication.

Silvano ment une fois de plus: une telle règle n'a jamais existé. N'importe qui (Uropiste ou non) peut faire des propositions qui sont discutées par tous ceux qui veulent bien s'y intéresser sur le Varkia (conversations):
https://groups.yahoo.com/neo/groups/uropi_varkia/info
ou sur le Google Group:
https://groups.google.com/forum/?hl=fr#!forum/uropi

C'est le Comité Linguistique qui prend la décision finale, un peu comme l'Académie française pour le français.
Certaines propositions sont adoptés presque tout de suite, d'autres sont rejetées…
Par ex.
Nous devons à Nemszev le comparatif en -es: bun > bunes = bon, meilleur,
A Anoev le evos interrogatif, pendant de nevos: négatif = (ne) jamais:
Av vu evos piven vodka ? ≠ i av nevos piven vodka = Avez-vous jamais bu de la vodka ≠ je n'ai jamais bu de vodka

elBab a écrit:

Ruspeko signifie donc regarder (speko) avec un certain recul, afin de pouvoir considérer, apprécier, estimer, l'ensemble de ce qu'on a devant soi.

Il semble que dans le mépris (contraire de respect), on regarde aussi en face (ce qui d'ailleurs peut être pris, dans certaines cultures, pour une agression),

J'aime bien ton interprétation de ruspeko / respicio: regarder avec un certain recul… ça me fait penser au titre d'un bouquin de Levi Strauss: le regard éloigné; il est certain que dans beaucoup de cultures (essentiellement en Asie, mais pas seulement, dévisager qqun, c'est lui manquer de respect).

O.Simon a écrit:

En latin "invidere" (ne + videre) = ^tre jaloux de, envier, et en russe "nenavidetj" = "haïr" = "ne pas voir".

OK pour l'étymologie, mais il faut avouer que le lien entre "envier" et "ne pas voir" n'est pas clair du tout. Alain Rey l'explique par lat. "invidere" = voir d'un mauvais oeil, plutôt que ne pas voir.

Doj-pater a écrit:

Comme d'habitude vous prenez le problème à l'envers: la langue vient d'abord, la grammaire ensuite, et ce depuis que le monde est monde. Pourquoi voudriez-vous l'inverse ? Aucune langue n'a jamais commencé par la grammaire: c'est un rêve absurde de grammairien !

Donc, si je comprends bien, vous avez commencé à écrire des textes en uropi sans la moindre grammaire, puis vous avez regardé ce que vous aviez écrit et, ô miracle, les verbes au présent n'avaient pas de terminaison, ceux au passé finissaient pas ì, vous aviez toujours utilisé su pour sur, et ainsi de suite, le tout sans aucune planification antérieure? À part l'histoire de Schleyer, qui affirmait que le volapük lui avait été inspiré par Dieu en rêve, ce serait une première dans l'histoire.

Quant à JCC, bravo s'il a surmonté sa déception. Malheureusement, je n'ai pas conservé le courriel dans lequel il me faisait part de son amertume, courriel que je ne rendrais de toute manière pas public.

En ce qui a trait au Comité linguistique uropi, on peut trouver dans ce message le texte de la Charte que m'avait fait parvenir M. Landais alors qu'il m'invitait à en être membre. J'invite les participants à se faire une idée par eux-mêmes.

Fin de la discussion. Revenons à la langue.

Silvano a écrit:

tra mole jare : pendant de nombreuses années (au passé : durée)

Mais si tra veut dire across, peut-on dire : ce dom tra de trad (elle habite de l'autre côté de la rue) ou Francia ste tra de oseàn ? Il me semblait qu'on disait beùve pour cela.

À propos, j'ai trouvé trawàn et trawan. Lequel est le bon?

Où êtes-vous aller pêcher ce tra mole jare ? Trawàn mole jare, d'autant plus qu'on insiste sur la durée.
Si la différence entre tru & tra correspond + ou - à la différence entre through et across en anglais, celà ne veut pas dire que tru a tous les sens de through, ni que tra a tous les sens de across; l'Uropi n'est pas de l'anglais.

Tragòn = de l'autre côté de: Ce dom tragòn de strad (< ito tra de strad)
Beùve = au delà de : Francia se beùve d'oseàn, Italia beùve Alpe (< uve = par-dessus: flevo uve d'oseàn, flevo uve Alpe).

Trawàn est le bon; un accent peut s'oublier… voir NGU

Effectivement, il me semble qu'il faut rajouter des précisions sur l'emploi de tra, préposition de temps dans la NGU

Doj-pater a écrit:

Où êtes-vous aller pêcher ce tra mole jare ?

Là. En fait, c'était plutôt tra samole jare, mais ça ne change rien, n'est-ce pas?

(J'avais cité cet exemple dès mon premier message sur le sujet.)

Amusant : je viens tout juste de terminer une émission de pêche.   

Doj-pater a écrit:

Effectivement, il me semble qu'il faut rajouter des précisions sur l'emploi de tra, préposition de temps dans la NGU

I kovèn. (Je suis d'accord.)

Comment diriez-vous : comme vous vous en doutez...

Silvano a écrit:

À part l'histoire de Schleyer, qui affirmait que le volapük lui avait été inspiré par Dieu en rêve, ce serait une première dans l'histoire.

c'est tout à fait ça !  Sauf que l'Uropi m'a été inspiré en plus par Brahma, Bouddha, Zeus, Thor, Zoroastre, Jehovah et Allah. Que voulez-vous ? On est international, ou on ne l'est pas!   

Citation :

En ce qui a trait au Comité linguistique uropi, on peut trouver dans ce message le texte de la Charte que m'avait fait parvenir M. Landais alors qu'il m'invitait à en être membre.

Vous voulez vraiment ressortir ces vieilles histoires avec Urko ? Vous pensez qu'elles intéressent les membres de ce forum ?

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

À part l'histoire de Schleyer, qui affirmait que le volapük lui avait été inspiré par Dieu en rêve, ce serait une première dans l'histoire.

c'est tout à fait ça !  Sauf que l'Uropi m'a été inspiré en plus par Brahma, Bouddha, Zeus, Thor, Zoroastre, Jehovah et Allah. Que voulez-vous ? On est international, ou on ne l'est pas!   

Encore une boutade!

Doj-pater a écrit:

Bororo a écrit:

Est-ce qu'il ne suffirait pas de comparer systématiquement leur utilisation dans un corpus de textes en uropi ? Descriptivisme ftw !

Tout à fait  ; ce qu'on ne fait jamais ici. On peut sans arrêt préciser la grammaire, elle ne pourra jamais envisager toutes les possibilités.
Pour juger sur les textes:
https://groups.yahoo.com/neo/groups/uropi_varkia/info
mais il faut s'inscrire
Le blog Uropi: de nombreux textes, tous traduits en français et en anglais, que tout le monde peut consulter:
http://uropi.canalblog.com/
Uropi portàl
https://sites.google.com/site/uropivarkia/

Je serais bien tenté, après tout, nulle raison d'être oisif durant les vacances... j'aimerais savoir combien d'auteurs différents ont pris part à leur rédaction, et les langues parlées par chacun. J'en ai déjà un sous la main : De Planet Alfa de Joël Landais, locuteur de français et d'anglais LV2. D'autres propositions ? Je cherche à ratisser le plus large possible.