Uropi

    

...

Abandonnons les lardons
et revenons à nos moutons...

Silvano a écrit:

À quand une section sur la ponctuation? On a vu qu'elle était importante, non?

Hmmm ! Habas con jamón: Ur. Babe ki canka, c'est tout à fait ça… mais on ne voit pas les petits oignons revenus à la poëlle.

Pour revenir à nos oignons… ou plutôt à nos moutons   j'ai trouvé une ou 2 phrases dans mon compte-rendu de l'Inde qui illustrent bien le fonctionnement du génitif Uropi et de la préposition od:

davos avenì u grup jun ʒinus id ʒikus* od** de neri vike, subebèl ki li minkad, li juvle id kostume ʒinus de vustiu* id lu inizì danso po na. I zav ne is je ste un unid intra tale vustiu ʒinas*** in mold, ba lu somivì mol a Berberi ʒinas…

C'est alors qu'est arrivé un groupe de jeunes femmes et de fillettes des villages voisins, superbes avec leur maquillage, leurs bijoux et leurs costumes de femmes du désert, et se sont mises à danser pour nous. Je ne sais pas s'il existe une unité entre toutes les femmes du désert dans le monde, mais elles ressemblaient beaucoup à des femmes berbères…

* = génitif complément de nom, avec ou sans déterminant
** od = provenance
*** génitif générique: des femmes en général habitant dans n'importe quel désert. La différence avec ʒinas de vustiu, c'est qu'il s'agit de femmes (en général) qui habitent dans ce désert-là (précis). En fr. on ne peut pas faire la différence.

Doj-pater a écrit:

davos avenì u grup jun ʒinus id ʒikus* od** de neri vike, subebèl ki li minkad, li juvle id kostume ʒinus de vustiu* id lu inizì danso po na. I zav ne is je ste un unid intra tale vustiu ʒinas*** in mold, ba lu somivì mol a Berberi ʒinas…
[...]
*** génitif générique: des femmes en général habitant dans n'importe quel désert. La différence avec ʒinas de vustiu, c'est qu'il s'agit de femmes (en général) qui habitent dans ce désert-là (précis). En fr. on ne peut pas faire la différence.

Mais comment dit-on "désertique"? vustiu aussi, je suppose. Et alors ne pourra-t-on pas éventuellement comprendre cela sous forme métaphorique, surtout par exemple pour des locuteurs dont la langue d'origine considère d'un même terme "désertique" et "stérile"?

...

Troubadour a écrit:

Mais comment dit-on "désertique"? vustiu aussi, je suppose.

Non, c'est vusti. Tu trouveras bien des réponses ici.

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

Mais comment dit-on "désertique"? vustiu aussi, je suppose.

Non, c'est vusti. Tu trouveras bien des réponses ici.

... et p'is là.

Mais en fait, pour avoir un peu traité le mot (du moins en aneuvien - j'ai l'mot en français en projet - dans Idéolexique), je m'suis rendu compte qu'il y avait une légère différence entre "désert" et "désertique", tout dépend du mot auquel ces adjectifs sont épithètes.

Vusti sta signifie aussi bien "lieu désert" que "lieu désertique", y a rien qui gêne.

Toutefois, pour le climat, la végétation (à supposer qu'il y en ait en dehors des oasis) et la faune, le mot "désert", en français, ne convient pas. Bon, évidemment, c'est le type du mot dont l'adjectif vusti est épithète ou attribut qui déterminera la traduction de ce dernier. Ainsi, c'est le bon sens qui fera traduire vusti klimàt par "climat désertique" et non "climat désert", qui ne veut rien dire.

Mais y a d'autres mots, comme "laisser" ou "céder" pour lesquels on est quand même bien embarrassé.

Vusti, vuzi

Merci Silvano et Anoev pour ces précisions.  

Vusti = adj. désert vient du PIE *wāstos = désert, vide, qui a donné fr. dévaster (tout détruire, rendre désert = Ur disvusto) par l'intermédiaire du latin vastus = ravagé, dépeuplé, et aussi l'ancien haut allemand wuosti > al. Wüste, nd woestijn = le désert

La même racine a donné le latin vacuus= vide > esp vacío, por vazio, et le latin populaire °vocitus = vide, qui a donné it vuoto, catalan buit, occitan vuèg, ancien.fr. vuit et fr vide.

D'où l'Uropi: vuzi = vide
Moyen terme entre le portugais vazio, les termes it., cat., occ. et les mots germaniques.
Le u de vuzi s'explique aussi par l'influence des mots slaves:
pol pusty, rus pustoï = vide

vusti + -ia (pref. de lieu) > vustia = le désert (= à la fois al. Wüste et rus pustinia, croate pustinja)

Anoev a écrit:

Ainsi, c'est le bon sens qui fera traduire vusti klimàt par "climat désertique" et non "climat désert", qui ne veut rien dire.

Sur ce point précis Troubadour a un peu raison: un climat désertique est un climat du désert: vustiu klimàt, génitif générique
≠
u vusti strad = une rue déserte, ainsi que "désertique" au sens de "stérile": u vusti aria = une zone désertique, stérile.

Citation :

Mais y a d'autres mots, comme "laisser" ou "céder" pour lesquels on est quand même bien embarrassé.

Qu'est-ce que tu veux dire ?

Doj-pater a écrit:

Citation :

Mais y a d'autres mots, comme "laisser" ou "céder" pour lesquels on est quand même bien embarrassé.

Qu'est-ce que tu veux dire ?

Par exemple, pour laisser, y a en anglais to let : laisser (faire) et to leave : laisser (+ COD), que j'ai traduit respectivement par læd et liym (dont t'auras d'viné la parenté). Pourtant, en uropi, je n'en ai trouvé qu'un seul : laso ; alors que par ailleurs, tu a bien fait le distinguo entre deto (faire, en général, utilisé dans faire faire) et mako (faire quelque chose). Pour "céder", en uropi, je n'ai trouvé que apdavo, à savoir "céder" dans le sens de "laisser" (cédez le passage), mais je n'ai pas trouvé "céder" (sous la contrainte) au sens propre : le plafond céda ; ou figuré : je ne céderai pas aux pressions. J'ai trouvé xaá en kotava et yilön en volapük, quant à moi, j'ai lyym, un paronyme de l'autre (liym) qui signifie aussi bien "laisser" que "céder" (de bon gré).

Anoev a écrit:

[...]J'ai trouvé xaá en kotava et yilön en volapük, quant à moi, j'ai lyym, un paronyme de l'autre (liym) qui signifie aussi bien "laisser" que "céder" (de bon gré).

Va sur ce dictionnaire interactif kotava: http://www.europalingua.eu/ravlemak/Tiddly_dict_AVK-FRA.html
et tape "céder" dans la zone de recherche, il y a 7 occurrences directes trouvées.

Troubadour a écrit:

Anoev a écrit:

[...]J'ai trouvé xaá en kotava et yilön en volapük, quant à moi, j'ai lyym, un paronyme de l'autre (liym) qui signifie aussi bien "laisser" que "céder" (de bon gré).

Va sur ce dictionnaire interactif kotava: http://www.europalingua.eu/ravlemak/Tiddly_dict_AVK-FRA.html
et tape "céder" dans la zone de recherche, il y a 7 occurrences directes trouvées.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que j'ai trouvé (au moins*) une traduction de "céder" (dans le sens évoqué) dans ces deux langues, mais pas dans les autres.

*Là aussi, elles étaient mentionnées, seulement, je ne pouvais pas toutes les mettre.

Doj-pater a écrit:

vusti + -ia (pref. de lieu) >

Sans doute avez-vous voulu écrire (suff. de lieu). En plus, il manque l'accent aigu !  

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Citation :

Mais y a d'autres mots, comme "laisser" ou "céder" pour lesquels on est quand même bien embarrassé.

Qu'est-ce que tu veux dire ?

Par exemple, pour laisser, y a en anglais to let : laisser (faire) et to leave : laisser (+ COD), que j'ai traduit respectivement par læd et liym (dont t'auras d'viné la parenté). Pourtant, en uropi, je n'en ai trouvé qu'un seul : laso ; alors que par ailleurs, tu a bien fait le distinguo entre deto (faire, en général, utilisé dans faire faire) et mako (faire quelque chose). Pour "céder", en uropi, je n'ai trouvé que apdavo, à savoir "céder" dans le sens de "laisser" (cédez le passage), mais je n'ai pas trouvé "céder" (sous la contrainte) au sens propre : le plafond céda ; ou figuré : je ne céderai pas aux pressions. J'ai trouvé xaá en kotava et yilön en volapük, quant à moi, j'ai lyym, un paronyme de l'autre (liym) qui signifie aussi bien "laisser" que "céder" (de bon gré).

Personnellement j'ai trouvé 4 ou 5 sens au verbe français céder (mais je peux en avoir oublié) :
1- laisser, abandonner (une chose à quelqu'un) : apdavo, laso
2- vendre, rétrocéder : vendo, (ru)davo, (re/ru-vendo ?)
3- se casser, rompre : breko (ap)
4- ne pas résister, succomber, plier : ne rugono, udefalo, (sia) bojo
5- se soumettre, accepter : sia udeseto, acepo

Pour laisser (toujours à partir du français) :
1- ne pas prendre : laso, ne nemo
2- abandonner, quitter : laso, aplaso
3- maintenir : proteno
4- permettre : laso, pomozo

Doj-Pater voudra bien me corriger si j'ai commis quelque erreur.

Quant à faire, je crois que deto est en quelque sorte le générique alors que mako signifie plutôt fabriquer, faire quelque chose de concret (faire du café, du feu, etc.)

elBab a écrit:

Personnellement j'ai trouvé 4 ou 5 sens au verbe français céder (mais je peux en avoir oublié) :
1- laisser, abandonner (une chose à quelqu'un) : apdavo, laso
2- vendre, rétrocéder : vendo, (ru)davo, (re/ru-vendo ?)
3- se casser, rompre : breko (ap)
4- ne pas résister, succomber, plier : ne rugono, udefalo, (sia) bojo
5- se soumettre, accepter : sia udeseto, acepo

Pour laisser (toujours à partir du français) :
1- ne pas prendre : laso, ne nemo
2- abandonner, quitter : laso, aplaso
3- maintenir : proteno
4- permettre : laso, pomozo.

Tu les as trouvés où ? et comment ?

El bab montre bien toutes les possibilités qu'offre l'Uropi.

Personnellement, je voudrais faire une ou deux remarques:
Une langue construite ne se fait pas uniquement pour faire plaisir à son créateur; il faut aussi penser aux apprenants potentiels. Donc ne pas multiplier à l'infini, ni les formes grammaticales (voir le fil Uropi-Espéranto), ni multiplier à l'infini le nombre de mots pour traduire des nuances qui ne s'imposent pas forcément.

Le tout est de garder un certain équilibre entre facilité d'apprentissage et précision.

Anoev a écrit:

Par exemple, pour laisser, y a en anglais to let : laisser (faire) et to leave : laisser (+ COD), que j'ai traduit respectivement par læd et liym (dont t'auras d'viné la parenté). Pourtant, en uropi, je n'en ai trouvé qu'un seul : laso ; alors que par ailleurs, tu a bien fait le distinguo entre deto (faire, en général, utilisé dans faire faire) et mako (faire quelque chose). Pour "céder", en uropi, je n'ai trouvé que apdavo, à savoir "céder" dans le sens de "laisser" (cédez le passage), mais je n'ai pas trouvé "céder" (sous la contrainte) au sens propre : le plafond céda ; ou figuré : je ne céderai pas aux pressions. J'ai trouvé xaá en kotava et yilön en volapük, quant à moi, j'ai lyym, un paronyme de l'autre (liym) qui signifie aussi bien "laisser" que "céder" (de bon gré).

La différence entre let et leave en anglais ne s'impose pas: toutes les autres langues européennes n'ont qu'un verbe laisser: lassen, lasciare, dejar, laisser, laten, lade, låta…

Céder (le plafond) = disfalo
apdavo = céder, abandonner, laisser tomber (laso falo)
I v'ne apdavo a de presade = je ne cèderai pas aux pressions.

Silvano a écrit:

Sans doute avez-vous voulu écrire (suff. de lieu). En plus, il manque l'accent aigu !

Naturim, je s'mi kulp  

Anoev a écrit:

Tu les as trouvés où ? et comment ?

Sans doute faut-il chercher à abandonner, revendre, rompre, succomber, se soumettre, accepter, maintenir permettre

Breko est-il transitif ou intransitif. Si je dis i ve breko, est-ce que je vais casser (quelque chose) ou bien vais-je me briser?

Ʒinas de vustiu

" />

U ʒina un alten vustiu. Wajim.

Traduction:

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Sans doute avez-vous voulu écrire (suff. de lieu). En plus, il manque l'accent aigu !

Pourquoi avez-vous enlevé le formatage de la citation ? J'avais écrit :

Silvano a écrit:

Sans doute avez-vous voulu écrire (suff. de lieu). En plus, il manque l'accent aigu !

Silvano a écrit:

Breko est-il transitif ou intransitif. Si je dis i ve breko, est-ce que je vais casser (quelque chose) ou bien vais-je me briser?

Une discussion avait eu lieu ICI ( http://groups.google.com/forum/?hl=fr#!topic/uropi/xuehinjn86U ), il y a quelques années.
Il me semble qu'un verbe est transitif quand il a un complément d'objet, autrement il ne l'est pas.

De vas ve breko = le verre va casser
I ve breko de vas = je vais casser le verre

Voir aussi sur le fil Uropi/Esperanto où

Silvano a écrit:

Utilisez-vous le même mot pour le temps passe et je passe mon temps à travailler ?
Tempo pasas -- mi pasigas mian tempon laborante.

Trop de précision tue la précision... ou crée la confusion.
(Par exemple : Quand faut-il utiliser -ig- en Espéranto, quand doit-on l'omettre ? Et  quand utiliser -iĝ- pour "détransitiver" un verbe ?)

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Breko est-il transitif ou intransitif. Si je dis i ve breko, est-ce que je vais casser (quelque chose) ou bien vais-je me briser?

Une discussion avait eu lieu ICI ( http://groups.google.com/forum/?hl=fr#!topic/uropi/xuehinjn86U ), il y a quelques années.
Il me semble qu'un verbe est transitif quand il a un complément d'objet, autrement il ne l'est pas.

De vas ve breko = le verre va casser
I ve breko de vas = je vais casser le verre

Ici, comme dans paso, il ne s'agit pas seulement d'avoir ou non un complément, comme dans je mange / je mange une pomme ; il s'agit d'un changement complet du sens du verbe, comme si, dans je mange (sans complément), c'est moi qui étais mangé ! On se croirait dans une langue ergative !

Silvano a écrit:

Ici, comme dans paso, il ne s'agit pas seulement d'avoir ou non un complément, comme dans je mange / je mange une pomme ; il s'agit d'un changement complet du sens du verbe, comme si, dans je mange (sans complément), c'est moi qui étais mangé ! On se croirait dans une langue ergative !

Dans ce cas, si le sens change réellement (ce que je n'affirmerais pas dans ce cas *), ne vaut-il pas mieux avoir un autre verbe, comme en anglais ou en allemand ?
En anglais : Time passes (le temps passe) et I spend time (je passe le temps)
En allemand : vergehen (passer, s'écouler) et verbringen

* Dans le temps passe et je passe le temps, quelque chose passe ou est fait passer. En tout cas quelque chose (le temps) s'écoule

elBab a écrit:

Dans ce cas, si le sens change réellement (ce que je n'affirmerais pas dans ce cas *), ne vaut-il pas mieux avoir un autre verbe, comme en anglais ou en allemand ?
En anglais : Time passes (le temps passe) et I spend time (je passe le temps)
En allemand : vergehen (passer, s'écouler) et verbringen

Deux verbes, certes, mais, par souci d'économie, ne peut-on pas en dériver un de l'autre?

elBab a écrit:

Dans le temps passe et je passe le temps, quelque chose passe ou est fait passer. En tout cas quelque chose (le temps) s'écoule.

Dans les deux cas, c'est le temps qui passe; le je de la deuxième phrase ne passe pas, il fait passer le temps = li pasigas la tempon.

Doj-pater a écrit:

Sans doute faut-il chercher à abandonner, revendre, rompre, succomber, se soumettre, accepter, maintenir permettre

Ah ! 'videmment ! si on va creuser du côté des synonymes ! Mais dans certains cas (pas çui-ci*, j'pense, quand même...) quand on fait la pêche aux synonymes, on a des mauvaises surprises.


*Encore que... chez moi, liym peut à la rigueur signifier "abndonner" (erliym, plutôt), mais pas "revendre". Quand à "rompre", succomber", "accepter" ou "se soumettre", ce sreait plutôt des traductions pour lyym. Pour les trois derniers, j'vois pas...

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