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 Il a dit non!

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Olivier Simon
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptyJeu 5 Mai 2011 - 21:58

Leo a écrit:
Je suis d'accord que da a très souvent un rôle de complément en va, mais pas dans les expressions du type tir da (il se trouve que) ou rotir da (il se peut que), ou (pour le français que) dans des constructions comme Que vous veniez ce soir ne nous dérange pas.
Oui, mais très justement, les exemples que tu cites font partie de ce qu'on aurait tendance à considérer comme des "scories", que personne n'utilise. Parce que, comme je l'indiquais dans un autre fil, on déprise vraiment les constructions impersonnelles. Et dans la même veine si on peut dire, les conjonctions avec "da" sont peu courues.

Citation :
Pour les relatives, pas de souci, je ne les confonds pas avec la conjonction. Mais je suis surpris par l'adverbialisation du pronom personnel (jinon), c'est élégant. C'est depuis toujours dans la langue et je suis passé à côté?
L'adverbialisation des pronoms personnels, je l'ai toujours connue mais il est vrai qu'elle semble avoir la cote et devenir vraiment la norme, ce qui est très bien et effectivement élégant. Cela montre que même une langue construite voit s'y développer des tendances "spécifiquement idiomatiques".
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptyVen 6 Mai 2011 - 19:01

Citation :
L'adverbialisation des pronoms personnels, je l'ai toujours connue mais il est vrai qu'elle semble avoir la cote et devenir vraiment la norme, ce qui est très bien et effectivement élégant. Cela montre que même une langue construite voit s'y développer des tendances "spécifiquement idiomatiques".

Moi ça me fait très étrange, pas dans le fait que ça soit économique, mais dans le sens... Pour moi, Jinon dans "Leo va pruva jinon estuna agdar" est complément d'agent, pas un autre complément... Moi j'aurais voulu l'introduire par gan, ce qui aurait été plus logique.

De même, comment traduirait-on "je l'ai vu mangeant une pomme" ?

"va in va pruva estus wiyí" ? Car là on pourrait confondre, (mais c'est ce que j'ai cru comprendre la dernière fois...)
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptyVen 6 Mai 2011 - 22:49

Réatami a écrit:
Moi ça me fait très étrange, pas dans le fait que ça soit économique, mais dans le sens... Pour moi, Jinon dans "Leo va pruva jinon estuna agdar" est complément d'agent, pas un autre complément... Moi j'aurais voulu l'introduire par gan, ce qui aurait été plus logique.
Il faut bien voir que l'adverbe (jinon) s'applique au participe (estun). Si tu le remplaces par "personnellement", cela te paraîtra probablement plus évident :
Leo / va pruva / jinon / estuna / agdar
Leo / la pomme / personnellement (moi) / mangée / il lorgne

Cela étant, tu peux tout à fait utiliser "gan" introductif d'agent :
Leo / va pruva / estuna / gan jin / agdar


Citation :
De même, comment traduirait-on "je l'ai vu mangeant une pomme" ?
"va in va pruva estus wiyí" ? Car là on pourrait confondre, (mais c'est ce que j'ai cru comprendre la dernière fois...)
Je dirai : Va in estus va pruva wiyí
Tu es obligé de laisser "estus" accroché à son référent (in), sinon ça fait bizarre
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptyVen 6 Mai 2011 - 23:02

Citation :
Il faut bien voir que l'adverbe (jinon) s'applique au participe (estun). Si tu le remplaces par "personnellement", cela te paraîtra probablement plus évident :

D'accord... Mais je dois avouer que j'ai une préférence pour "gan jin" plutôt que "jinon".

Citation :
Je dirai : Va in estus va pruva wiyí
Tu es obligé de laisser "estus" accroché à son référent (in), sinon ça fait bizarre

Mais là, ne peut-on traduire par "Me mangeant, je vois la pomme" (même si c'est pas du tout logique ou réel) ? En fait je vois pas tellement comment tourner la phrase... Neutral
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptySam 7 Mai 2011 - 1:40

Réatami a écrit:
Mais là, ne peut-on traduire par "Me mangeant, je vois la pomme" (même si c'est pas du tout logique ou réel) ?
Tu veux dire "Le/la mangeant, (...)", non? (in = il/elle)
Je l'exprimerais par Jin estus va in, (...) et peut-être aussi Inon estus, (...), mais attendons confirmation de Sab.
De manière générale les compléments à préposition se placent après le complété, sauf quand le complété est un verbe conjugué (Va in estul: Tu le/la manges).
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptySam 7 Mai 2011 - 7:17

Réatami a écrit:
Sab a écrit:
Je dirai : Va in estus va pruva wiyí
Tu es obligé de laisser "estus" accroché à son référent (in), sinon ça fait bizarre
Mais là, ne peut-on traduire par "Me mangeant, je vois la pomme" (même si c'est pas du tout logique ou réel) ?
Non, tu dois confondre "in" (va in) avec "int" (va int), la forme réfléchie, auquel cas :
Va int estus va pruva wiyí = je me voyais en train de manger une pomme

Leo a écrit:
Réatami a écrit:
Mais là, ne peut-on traduire par "Me mangeant, je vois la pomme" (même si c'est pas du tout logique ou réel) ?
Tu veux dire "Le/la mangeant, (...)", non? (in = il/elle)
Je l'exprimerais par Jin estus va in, (...) et peut-être aussi Inon estus, (...), mais attendons confirmation de Sab.
De manière générale les compléments à préposition se placent après le complété, sauf quand le complété est un verbe conjugué (Va in estul: Tu le/la manges).
Il faut distinguer les simples compléments participaux des gérondifs. Un gérondif est obligatoirement connecté au sujet de la proposition, alors qu'un participe peut lui être attaché à un complément quelconque.

Si on remplace, pour un meilleur sens, "me mangeant" par "m'admirant dans le miroir", je pense qu'on dirait :
- Ko elza va int mafelason, va in estus va pruva wiyí = m'admirant dans le miroir, je le voyais manger une pomme
(le gérondif "mafelason", complété de la forme réfléchie "va int", est rattaché au sujet "(jin) wiyí", tandis que le complément d'objet "va in" commande son propre participe "estus" lui-même ouvrant sur "va pruva")

- Ko elza va in mafelason, va in estus va pruva wiyí = en l'admirant dans le miroir, je le voyais manger une pomme
- Ko elza va int mafelason, va int estus va pruva wiyí = en m'admirant dans le miroir, je me voyais manger une pomme
- Ko elza va in mafelason, va int ton pruva wiyí = en l'admirant dans le miroir, je me voyais comme une pomme
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Leo

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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptySam 7 Mai 2011 - 9:40

Argh, j'ai eu tout faux. Non seulement je n'ai pas su reconnaitre la confusion in/int, mais j'ai oublié la construction gérondive adverbiale (qui est pourtant similaire à l'esperanto) et sa syntaxe identique aux propositions conjugées. En tout cas les exemples sont de plus en plus rigolos Very Happy
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptyDim 2 Sep 2012 - 22:05

En pöhjäkieli, la négation est rendue par un verbe-négation eä et non par eö

Mä eäs räkä : je ne dis pas
Mä räkäs eö : je dis non
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptyDim 2 Sep 2012 - 22:51

Clic-nhin a écrit:
En pöhjäkieli, la négation est rendue par un verbe-négation eä et non par eö

Mä eäs räkä : je ne dis pas
Mä räkäs eö : je dis non


Malheureusement, l'aneuvien n'est pas aussi précis et doit compter sur la ponctuation (et l'intonation) pour ces deux phrases :

Eg dik nep
Eg dik: «nep».
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptyDim 2 Sep 2012 - 22:58

Pourquoi ne pas faire un non différent de la négation ?
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptyDim 2 Sep 2012 - 23:12

Anoev a écrit:
Eg dik nep
Eg dik: «nep».
Quelque chose comme il dit que non (avec un verbe sous-entendu*) n’est pas possible ?

(*) Exemple :
— Veut-il aller à la plage ?
— Il a dit (que) non
= il a dit qu’[il] ne [voulait] pas [aller à la plage].
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptyLun 3 Sep 2012 - 0:32

Je sais pas si ca a trop sa place ici, mais je vais faire pareil avec les miennes.

Pour la plus part de mes langues, comme l'allemand ou le francais, la distinction est très claire :

Deyryck :

"Nasse/so arohofiwa"
ou
"Aroswa"
voir
"Aronassa a"
Pour
"Il dit non."

Et
"Arohofiona"
Pour
"Il ne dit pas."

Deyroko, toujours très proche :
Kaya so = Il dit non.
Kayao = Il ne dit pas.

Rokokji :
Amès hé kaia = Il dit non.
Amès kaiao = Il ne dit pas.

Fikji :
Ium take um stè.
Il dit non.
Ium tâkè um
Il ne dit pas.

Pour celles-ci je n'ai donc aucun problème, le "non" et la négation sont bien distinct.

Deymaat :
Elu so=Je dis non.
Esolu = Je ne dis pas.

Ancient Deymaat :
Jogvaezloez = Je ne dis pas.
Jogloez vaez = Je dis non.

Cette langue en revanche
"Je ne dis pas" pourrait aussi si dire "Eluso" l'idée de négation irait donc donc sur l'idée de "parler", Je parler-négation-, Je ne dis pas, Je ne parle pas. Mais comme montrer plus haut, il suffit de décalé la négation sur le je, "Je-négation- parler". Et de façon générale c'est nécessaire pour tout le reste, donc aucun problème.

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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptyLun 3 Sep 2012 - 0:50

Yamaw a écrit:

Quelque chose comme il dit que non (avec un verbe sous-entendu*) n’est pas possible ?


Bien sur que si : on peut mettre da dik tep nep, où tep nep est ce qu'il reste d'une proposition subordonnée à la tournure négative.

La prgœntesar ni das tet da ere vedja àt viktemdax itáṅt; da repliga tep nep (da repliga tep da ere nep vedja das)
= On lui a demandé s'il avait vu la victime auparavant ; il a dit que non.

Mais "dire que non" et "dire « non »" ressortent respectivement du discours indirect (raccourci, je l'admets) et du discours direct.
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Il a dit non! - Page 2 EmptyLun 3 Sep 2012 - 10:06

Anoev a écrit:
Mais "dire que non" et "dire « non »" ressortent respectivement du discours indirect (raccourci, je l'admets) et du discours direct.
En effet. Mais dans ce cas (et dans cette langue), choisir le discours indirect permet de résoudre une ambigüité (Il a dit « non ». / Il n’a pas dit = il n’a pas répondu.). Smile
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