Mister/Sir, Avocat/Maître...

J'ai pensé à une chose...
On a souvent, dans les langues, une différence dans l'emploi d'un nom en tant que titre honorifique, vocatif ou non, et précédé ou non d'un nom de personne.

Il y a une différence entre certain nom précédé d'un nom propre et sans non propre.
En anglais, on dit:
- Mr Jones = Monsieur Jones
- Sir = Monsieur (sans nom)
- Mrs Jones = Madame Jones
- Madam = Madame (sans nom)

Il y a aussi une différence entre nom commun et titre honorifique.
Si je me souviens bien, en arabe, il y a une différence pour "docteur":
- (Adhabu ilâ) t-Tabîbi = (Je vais chez) le docteur
- Docteur ! = Duktûr ! (titre honorifique)
En français, on dit par exemple:
- Un avocat
- Maître (titre honorifique)

Vous avez quelque chose comme ça dans vos idéolangues?

En Kotava, Staren Fetcey a décidé dès le départ de laisser de côté toutes les notions de titres et de niveaux de politesse. Par exemple n'existe aucun phénomène de vouvoiement, il n'y a que le "tu" qui est possible lorsqu'on s'adresse à quelqu'un individuellement, qu'il soit enfant, quidam, patron ou reine d'Angleterre.

Pour les titres ou formules, on a :
- monsieur/madame : weltik (weltikye si on vraiment dire "toi, Monsieur" ; welitkya "toi, Madame"). Sinon, le prénom direct va très bien.

Pour le reste, l'emploi d'un titre comme "maître" ou "docteur" serait perçu comme une sorte d'emphase, un brin obséquieux

Sab a écrit:

En Kotava, Staren Fetcey a décidé dès le départ de laisser de côté toutes les notions de titres et de niveaux de politesse. Par exemple n'existe aucun phénomène de vouvoiement, il n'y a que le "tu" qui est possible lorsqu'on s'adresse à quelqu'un individuellement, qu'il soit enfant, quidam, patron ou reine d'Angleterre.

Étrange, non? Je croyais qu'une langue auxiliaire, au contraire d'une langue naturelle ou une langue artistique, devait pouvoir s'"adapter" aux différentes coutumes des locuteurs de différents pays ou milieux où ladite langue est appelée à être parlée.

Pour ce qui est de l'aneuvien, tout dépend

1) Si on met à l'en-tête d'une adresse
D. ZŒRKO Markùs
2) Si on s'adresse à lui formellement:
Eddak Zœrko
3) ou plus familièrement:
Markùs

On a exactement les mêmes règles pour les jeunes (enfants & ados)
1) K. LÆKHOR Zhùlja Zhr
2) Zhùnkad Lækhor
3) Zhùlja.

Pour les titres (Mast, Doktor, Præsident, Profesor), on ne les utilisera que dans un contexte professionnel et on ne dira pas, par exemple: Or komit, Doktor, a mir fejer Nàtyvs tœlas mais Komit, Leo...*. Hors de l'évêché, ou bien quand l'évêque n'est pas en visite officielle, on dira "(Eddak) Berzèg" ou "Eddak" plutôt que "Ed Emínet".

On pourra dire "Àt doktordak (ou doktorkad) koma nep." mais on ne dira pas "Doktordak" (ni "Doktorkad"), mais "Eddak Doktor" ou "Ekkad Doktor", ou (mieux) tout simplement "Doktor".

Pour le tutoiement & le vouvoiement, suivre les liens considérés.

Ne jamais s'adresser à quelqu'un en utilisant la 3me personne, même avec un titre honorifique:
Ed Optimet, ep or loot ceena? et non Ep ed Optimet loot ceena? pour "Est-ce que son Excellence a bien dîné?"

Dystígane kofràndur, eg nàlgev ed sàlat ni orse.

Spoiler:

*"Viens, Léo, on va fêter Noël ensemble!"

Sab a écrit:

Pour le reste, l'emploi d'un titre comme "maître" ou "docteur" serait perçu comme une sorte d'emphase, un brin obséquieux

Quand je dis "docteur" à mon médecin, je n'ai pas l'impression d'être obséquieux

C'est une question d'usage... Comment feraient des militaires pour parler kotava ? Dans toutes les armées du monde, entre militaires d'un grade différent, on mentionne le grade de son interlocuteur.

Est-ce qu'on dit : Weltikye, + le grade de l'interlocuteur ?

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En saiwosh, on dit tayi (chef) à un homme, manam (madame / mademoiselle) à une femme. Okwil ("dame") si l'on veut montrer son respect. Dire matayi (cheffe, ou patronne) à une femme serait considéré comme une moquerie, à moins que l'on soit réellement son subordonné. On tutoie tout le monde, comme en kotava.

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En dibadien, langue d'une société plus complexe, on dit chetenche (citoyen) pour s'adresser aussi bien à un homme qu'à une femme, même si la personne en question est étrangère. Le mot n'a pas de féminin. Un enfant ou un adolescent sera appelé shawi (jeune) ou umshawi (jeune fille). Pour montrer un respect particulier, on dira tayi à un homme, oquil à une femme. Le mot kaf signifie aussi chef, mais s'emploie plutôt dans des situations où l'interlocuteur est effectivement chef, par exemple d'une équipe sur un chantier. Le féminin de kaf est umkaf. Il sera utilisé par une ouvrière parlant à sa cheffe d'équipe. Une jeune institutrice parlant à la directrice de l'école lui dira oquil, surtout si la directrice est âgée. La directrice dira chetenche ou tlët.

Un directeur sera appelé tayi par ses subordonnés; oquil si c'est une femme. Un officier sera appelé par son grade. Il s'adressera à ses subordonnés par leur grade, ou en disant chetenche. S'il leur parle collectivement, il dira chetencheda (citoyens).

L'usage du pronom singulier de deuxième personne, tlët, pour s'adresser à quelqu'un qu'on ne connaît pas, n'indique pas nécessairement du mépris, mais il implique que celui qui parle se sent égal ou supérieur à celui auquel il s'adresse et ne se gêne pas pour le montrer. Le pluriel de tlët est mës (vous). Il est d'usage qu'un prêtre dise mës lorsqu'il s'adresse aux fidèles rassemblés dans le temple, car dans un lieu de culte, le prêtre a un rang plus élevé que les fidèles. Ce n'est pas nécessairement le cas en dehors. Le prêtre dira alors chetenche, voire tayi ou oquil, aux personnes à qui il disait tlët et mës en célébrant l'office.

Les clochards disent tlët à tout le monde, sauf lorsque leur interlocuteur peut les frapper (par exemple, un milicien). Dans ce cas, en se forçant, ils disent chetenche.

Un étranger visitant Dibadi dira chetenche à tout le monde, sauf aux enfants, à qui il dira shawi et umshawi. Il n'aura pas besoin de dire tayi et oquil car en tant qu'étranger il sera en dehors de la hiérarchie sociale dibadienne. Il devra toutefois faire une exception pour les ecclésiastiques en tenue sacerdotale (prêtres, moines et religieuses) à qui il dira tayi et oquil. S'il reste un certain temps à Dibadi, et surtout s'il parle couramment le dibadien, il devra se conformer aux mêmes usages que les Dibadiens.

L'autre pronom singulier de deuxième personne, ati, est réservé à la famille et aux amis proches. Les prostituées l'utilisent avec leurs clients, pour créer une (fausse) impression d'intimité. Il est rarement utilisé par dérision, son usage hors de propos étant généralement perçu comme une maladresse attendrissante chez les très jeunes enfants et un signe de stupidité grave chez un adulte. Son usage est nettement plus restreint que le tutoiement en français.

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En saiwosh comme en dibadien, on ne met jamais la civilité sur une lettre : on écrit simplement le prénom et le nom. Éventuellement, on précise la fonction :

En saiwosh :
Kwamis Stikto
Toktin
Tkopminlek Chatilxamhit
Kwamis Stikto
Médecin
Hôpital de Tkopminlek

En dibadien :
Quamis Akohi
Tosztin
Tëkopminlek Chagodakha
Quamis Akohi
Médecin
Hôpital de Tëkopminlek

Anoev a écrit:

Sab a écrit:

En Kotava, Staren Fetcey a décidé dès le départ de laisser de côté toutes les notions de titres et de niveaux de politesse. Par exemple n'existe aucun phénomène de vouvoiement, il n'y a que le "tu" qui est possible lorsqu'on s'adresse à quelqu'un individuellement, qu'il soit enfant, quidam, patron ou reine d'Angleterre.

Étrange, non? Je croyais qu'une langue auxiliaire, au contraire d'une langue naturelle ou une langue artistique, devait pouvoir s'"adapter" aux différentes coutumes des locuteurs de différents pays ou milieux où ladite langue est appelée à être parlée.

Justement, c'est un point "philosophique" fondamental qui a trait à la question de la neutralité culturelle. Se distancier des usages, coutumes et systèmes d'expression trop connotés est un impératif. Le vouvoiement du Français, les registres de politesse du Japonais, les emphases de titres ou d'impersonnalité font partie des choses particulièrement attachées à certaines cultures, tout comme l'expression de certains systèmes de parenté par exemple, ou le fait qu'on n'ait pas le droit d'écrire Dieu chez d'autres. Aussi, ne pas rentrer dans ces logiques est une condition a minima de cette fameuse "neutralité" que doit observer une langue auxiliaire. Certes nul doute que les locuteurs s'ingénieront à monter des astuces pour parfois essayer de les reproduire, mais en jouant la rupture la langue positionne clairement une volonté d'être autre chose qu'un simple jeu de calques. Rappelons qu'une langue auxiliaire n'est EN AUCUN CAS destinée à remplacer une langue naturelle, mais doit servir de langue-outil entre locuteurs de langues et cultures différentes (on ne transpose pas à un étranger ses propres schémas culturels, surtout en situation d'adresse à quelqu'un).

Vilko a écrit:

Sab a écrit:

Pour le reste, l'emploi d'un titre comme "maître" ou "docteur" serait perçu comme une sorte d'emphase, un brin obséquieux

Quand je dis "docteur" à mon médecin, je n'ai pas l'impression d'être obséquieux.

Je suis d'accord, je l'emploie tout autant. En Kotava, tous les noms peuvent être utilisés en apposition/apostrophe, donc kurmik (docteur) aussi. Mais c'est vrai qu'on est plutôt en adresse directe face à un interlocuteur et de fait tout ajout ne sera pas perçu de façon purement explétive.

Citation :

C'est une question d'usage... Comment feraient des militaires pour parler kotava ? Dans toutes les armées du monde, entre militaires d'un grade différent, on mentionne le grade de son interlocuteur.

Est-ce qu'on dit : Weltikye, + le grade de l'interlocuteur ?

Peut-être que le Kotava est une langue anti-militariste ! Plus sérieusement, je n'en sais rien. Il existe quelques grades comme jadiwik (général), redakik (capitaine) ou rizik (caporal), donc ils seraient utilisés en apposition/apostrophe pour s'adresser audit individu, a priori sans "monsieur" particulier. Personnellement je n'y connais rien en grades et je m'en porte très bien (tout comme en titres de prêtres, cardinaux, chefs de bureau, sous-fifres ministériels ou nobiliaires).

Sab a écrit:

Justement, c'est un point "philosophique" fondamental qui a trait à la question de la neutralité culturelle. Se distancier des usages, coutumes et systèmes d'expression trop connotés est un impératif. Le vouvoiement du Français, les registres de politesse du Japonais, les emphases de titres ou d'impersonnalité font partie des choses particulièrement attachées à certaines cultures, tout comme l'expression de certains systèmes de parenté par exemple, ou le fait qu'on n'ait pas le droit d'écrire Dieu chez d'autres. Aussi, ne pas rentrer dans ces logiques est une condition a minima de cette fameuse "neutralité" que doit observer une langue auxiliaire.

C'était juste une supposition que je lançais. C'est d'ailleurs une des raisons (pour moi) qui empêcherait l'aneuvien d'être une langue auxiliaire (t'as pu t'en apercevoir si t'as suivi mes liens vers la 3me personne et les tutoiement/vouvoiement). En angais, on vouvoie y compris son poisson rouge; en latin, on tutoyait César aussi bien que la fille d'un esclave non affranchi. Quant aux titres, ils font également partie d'un type de société donné (ce qui n'empêche pas que les mots "Émir" & "Chambellan" existent en français).

"Dieu", en aneuvien, est mis un peu à toutes les sauces et s'adapte aussi bien aux religions monothéïstes actuelles (Div*) qu'aux mythes (la mythologie étudiant des religions qui n'ont actuellement plus cours): div*; antiquités grécoromaines, celtiques, germaniques, mésopotamiennes: divkad, divdak*; égyptiennes... (divek, dived*) & américaines (inca...)), là, Ziecken t'expliquera ça mieux que moi.

*En fait, pour les mythologies, div n'a pas de majuscule parce qu'il y a plusieurs dieux et que la majuscule est appliquée à chacun d'eux (Venér, Odeṅ, Oziris), contrairement aux religions à un seul dieu ('fectiv'ment, Allah (pouvant, toutefois être traduit en Allea) est un mot arabe signifiant... Dieu). Par ailleurs: Ganèçh • ùt dived.

En popiaro, il n'y a pas de différence entre "dame/femme" et "madame".

Les langues romanes utilisent, si l'on excepte le roumain, le mot "senior" (du latin, "plus âgé"), et ses dérivés, qui en français donnent: sire/sieur, monsieur, en espagnol señor-it-a, en italien signor-in-a...

Le roumain donc utilise encore une forme venant du latin "dominus/a": domnule, doamna, domnişoară.
D'ailleurs en français, nous avons bien (ma)dame et (ma)demoiselle.
(Demoiselle vient de dominicella en latin populaire).
Le mot "do(u)n(n)a" est utilisé pour dire "femme" en italien, catalan, romanche, sarde.

C'est pourquoi j'ai choisi comme formes préférées: dono, dona, donela ("donelo" pour "damoiseau" est également possible !).

Celles-ci signifient "(mon)sieur", "femme/(ma)dame" et "(ma)demoiselle".

Au pluriel, lorsqu'il faut préciser le sexe d'une personne, on utilisera "femi" (femmes) et "omi" (hommes) pour le mentionner. Il n'y a donc pas de "sexisme" particulier. C'est une particuliarité du popiaro.
Exemple: doni (messieurs, mesdames), femi doni (mesdames), omi doni (messieurs).

Et pour dire "mesdames, mesdemoiselles et messieurs", on dit simplement "Doni e doneli".

En elko, on utilise le politif marqué au moyen de la voyelle " ė ".

Utilisée seule elle traduit le respect :

Ė ... Sir, ...

De la même manière les autres voyelles peuvent être utilisées seules :

A ... Madame ...
O ... Monsieur ...
E ... Madame ou monsieur ...

En ce qui concerne les titres honorifiques, je n'y ai pas vraiment songé, mais on pourrait placer la profession devant le nom, tout simplement, on garderait ainsi le même terme.

Mitdo avocat
Mitdo Nemszev Maître Nemszev

 

Nemszev a écrit:

J'ai pensé à une chose...
On a souvent, dans les langues, une différence dans l'emploi d'un nom en tant que titre honorifique, vocatif ou non, et précédé ou non d'un nom de personne.

Il y a une différence entre certain nom précédé d'un nom propre et sans non propre.
En anglais, on dit:
- Mr Jones = Monsieur Jones
- Sir = Monsieur (sans nom)
- Mrs Jones = Madame Jones
- Madam = Madame (sans nom)

"Sir" est normalement suivi du prénom - par exemple Sir Richard ou Lady Macbeth, donc un nom propre. C'est l'équivalent du "sire" ou "messire", français, qui sauf erreur de ma part est une abréviation de Seigneur ou Mon seigneur (mis au pluriel pour marquer l'importance de votre interlocuteur).

La coutume était de nommer les rois par leur prénom, suivi d'un numéro d'ordre pour distinguer le père du fils, ou le grand-père du petit fils.

Or le cas de la noblesse, on va vous appeler "Sir" pour ajouter une marque de profond respect, déférence ou obséquiosité, comme le marchand japonais qui va vous appeler "sama" ("mon prince"). La Révolution Française a dû mettre un coup de guillotine à ces pratiques, non ?

"Madam" est l'équivalent français "Ma dame" = "My Lady".

Cela me rappelle quand on nous disait à l'armée que "Mon Capitaine" cela ne voulait pas dire "le capitaine qui à moi", mais "Monsieur Le Capitaine".

En clair je ne suis pas certain que ces civilités se classent selon qu'elles sont suivies d'un nom propre ou non, parce que cela peut toujours être le cas.
Les questions qui s'en suivent seraient plutôt comment les langues construites gèrent le fait de sous-entendre un nom propre ou un nom commun après une civilité.

Car nous avons aussi le cas de figure : "Merci" "Merci qui, merci mon chien ?" - "Merci Monsieur" - "Monsieur qui, tu ne sais plus comment je m'appelle ?" etc.
Le fait de ne pas mettre le bon nom après la bonne civilité prouve que vous ne faites pas partie du groupe, voire de la classe sociale la plus élevée, et appellera une réponse en conséquence.

***

En rémaï, un nom propre YOU se combine habituellement à une racine en EI qui indiquera de quoi on parle.

La racine LEI couvre apparemment la question du statut social, des grades, de l'expérience - la racine JEI couvre la question de la place au sein de la famille, des amis etc.
VEI doit couvrir tous les cas de personnification d'animaux et de production de bruit (celui qui chante, qui hurle), MEI doit couvrir pas mal de surnoms flatteur ou dépréciateurs type Lejoyeux, Lepeureux, Lemalade... , je n'ai pas eu le temps d'explorer tout cela, tellement il y en a à découvrir.

Comme il y a des imbrications / combinaison à rallonge, j'ai bien peur que le nombre de mots rémaï pouvant traduire une civilité suivie d'un nom propre doit largement dépasser le million, à cause de la possibilité qu'offre le rémaï de faire rentrer des mots à l'intérieur d'autres et de former des trains de mots contenants d'autres mots. Si on place un train de ces mots racines ou modes devant YOU, on obtient forcément un groupe de mots plus ou moins gigognes, qui annonceront qui porte le nom propre qui suit.

Noter aussi que JOÏ / OÏ en début de phrase permet d'apostropher quelqu'un (et JOÏ est un mot qui peut rentrer à l'intérieur d'un mode ou d'une racine...).

En espéranto, il existe le mot moŝto, qu'on doit utiliser avec l'adjectif de la fonction. Votre Majesté devrait être Via reĝa moŝto; et Votre Honneur devrait être Via juĝista moŝto, et ainsi de suite. Mais les usages nationaux, surtout français, ont eu tendance à laisser de côté cette belle simplification.

Sinon, monsieur est sinjoro; madame est sinjorino, et mademoiselle, fraùlino (le mot fraùlo veut dire célibataire). On les abrège en S^ro, S^ino et F^ino, ou bien S-ro, S-ino et F-ino. Ainsi que Doktoro et Doktorino (D^ro et D^ino)

En uropi, je ne connais pas l'usage pour les titres en général, pour autant qu'il existe, mais les appellatifs courants sont (mi) Sior, (mi) Dama et (mi) Damita (-it était le diminutif)

Visiblement (mi) Sior, (mi) Dama et (mi) Damita sont des mots 100% romans et non pas pré-indo-européens.
L'auteur les a sans doute utilisés parce qu'ils sont connus par des emprunts dans d'autres langues d'Europe (sior > sir, signore, señor; dama > dame, Dame, Madam...).
Il a "dom" (maison) mais il n'a pas dérivé "dama" de ce mot, alors que c'était le cas. Mais les deux sens n'ont plus grand chose à voir ensemble.

Tiens, j'ai oublié de parler du Ba Gai Dun.
On y utilise simplement le politif "lam" suivi du nom. On peut rajouter "om" (masculin) ou "jen" (féminin) pour préciser s'il s'agit de monsieur ou madame/mademoiselle :
"Lam Simon" = "Monsieur/madame/mademoiselle Simon",
"Lam om Simon" = "Monsieur Simon",
"Lam jen Simon" = "Madame Simon".

Nemszev a écrit:

non pas pré-indo-européens.

Sans doute voulais-tu dire proto-indo-européen. Mais M. Landais ne s'intéresse pas vraiment au proto-IE, mais recherche ce que ces mots seraient devenus vu l'évolution linguistique que les langues IE ont traversée.

Oui, proto-. J'imagine que pré- voudrait dire que ça a précédé l'apparition de ces parlers.