les structures de phrases

Ziecken a écrit:

Si tu veux, Anoev, tu peux donner des phrases exemples et nous les illustrerons avec des découpages syntaxiques dans des idéolangues à la syntaxe autre que SVO

Hervé, dont la femme est passée sous un train, est inconsolable.

Hærve, quan nùpkad passa sub ù strægnev, ep eljusnáṅdar.


Ep or stĕ quav eg pàna ed kœṅzhese? = Savez-vous où j'ai passé mes vacances ?

Celle-là n'a pas de proposition relative, mais une proposition interrogative indirecte (où...). Les pronoms (où, quav) sont compléments circonstanciels de temps du verbe passer (pàn*), mais placés devant ; par contre, la proposition subordonnée, elle, est analysable de deux manières :

soit directement, et elle est alors COD de "savoir"
soit en considérant un mot "lieu" sous-entendu (savez-vous le lieu où j'au passé mes vacances), et là, ça devient une proposition relative, "lieu" étant l'antécédent du pronom relatif "où".



*Deux phrases différentes, deux traduc's différentes pour le verbe "passer" ; té ! normal !

Hervé, dont la femme est passée sous un train, est inconsolable.

En kelep, dont la syntaxe est OSV la phrase se construira comme suit :

Proposition 1 : [Hervé]^S [est inconsolable]^V.

Proposition 2 : [sous un train]^O [la femme de Hervé]^S [est passée]^V

Comme en LSF, le kelep décompose les phrases complexes en phrases simples. Les propositions peuvent être interchangeables, cela dépend sur quoi on met l'accent.

C'est une gymnastique mentale à assimiler, si on veut bien comprendre une langue, quelle qu'elle soit. Même si je m'en suis démarqué quelque peu (pour les pronoms personnels), je ne me suis pas trop éloigné de la syntaxe française, à l'exception notable de celle des adjectifs qualificatifs, où j'ai trouvé utile de les mettre devant les noms (ça permet notamment de distinguer un adjectif en -en d'un nom au génitif, té!*). Pour les adverbes, j'ai distingué les "adverbes qualificatifs" (il travaille bien) placés devant, des "adverbes circonstants" (il a travaillé hier) placés derrière les verbes.
Une autre chose, un peu déroutante, pour beaucoup : c'est tout le syntagme adjectif qui est placé devant, dans le cas d'un adjectif épithète contrairement à ce qui se passe en uropi :

U vas polen ki vin = ùt lakis viynen vas = un verre plein de vin.


*Bùnĕzen ligad = affaire criminelle
Plaṅch bùnĕzen = scène de crime.

Il faut aussi savoir que même une langue avec un ordre assez strict français, allemand permet une certaine liberté :
- il y a d'autres ordres : interrogation par inversion S-V dans les langues romanes, ordre de la subordonné à la fin avec rejet du verbe à la fin donc sous ordre SOV
- même en terme de catégorie, il s'en crée, exemple à partir des langues germaniques la catégorie des langues satellitaires a été construite (du moins avais-je vu ça par le passé, je me demande si le kotava ne pourraot pas être rangeable dans cet catégorie)
- ne pas oublier que ce sont des adaptations et des évolutions, les langues romanes sont passées à des ordres et ont fait tomber les déclinaisons, mais je sais que les locuteurs de langue à déclinaison comme les germanophones apprennent le français avec des déclinaisons. le même schéma eu égard aux déclinaisons s'est produit en anglais. Je ne sais si quelque part dans le monde une perte de caractère isolant vers une tendance flexionnelle, voire fusionnelle existe.
- enfin que les choses sont liées, par exemple les langues ergatives ont tendance me semble-t-il de mémoire à mettre le verbe à la fin et le complément en début (OSV donc).
- Imagine une langue qui accentue la fin de la phrase tu mets ce qui est important en fin de phrase, inversement pour une langue qui ferait le contraire.
- Imagine le mélodie de la langue qui accentue soit l'attaque, soit le milieu, soit la fin de chaque groupe, tu n'organises pas tes groupes de la même manière. Le sens ne se fait que parce que tu comprends saisis des mots clés et que même si tu loupes quelques mots, ceux qui étaient plus loupables étaient plus accessoires.

En reprenant une phrase en cours : Je cueille une pomme et la mange ou Il cueille une pomme et la mange.
Ce qui est à saisir c'est cueille pomme mange, le contexte te permettras bien de savoir si c'est Je ou Il, ton interlocuteur voyant bien si tu manges la pomme ou si c'est quelqu'un d'autre. Pareillement quant au nombre de pomme et parce-que non précisé (l'art du français) tu sais bien que ce n'est pas une entrecôte ou une omelette, sinon tu l'aurais entendu dans les mots importants.
Personnellement je n'ai pas de solution (encore) pour savoir répondre à ce besoin ainsi.

En plus effectivement la langue est aussi un tout avec des mécanismes qui permet de thématiser ou emphatiser différemment une phrase selon ce sur quoi on veut mettre l'accent.
Il y a toujours plusieurs moyens de dire à peu près la même idée, après il y a la manière de la dire.
La pomme que je mange, je l'ai cueillie/ je viens de la cueillir/je l'ai mangée sur l'arbre. Donc même : La pomme, je l'ai mangée sur/sous l'arbre. (Vois-le trognon!) manger sur l'arbre expression, sous l'arbre localisation.
Je mange/suis en train de manger cette pomme que je viens de cueillir. Mais l'emphase pourra être mise par le vocabulaire choisi je me régale de/ je savoure/je suis aux anges d'être en train de manger.
Mais dans tout les cas en français {cueille, pomme, mange}, {pomme, mange, cueillie}, {mange, pomme, cueilli(r)} on se rend compte dans le troisième que vient de cueillir est mieux que cueillir.

Pour l'instant j'ai mis entre parenthèse la difficulté (swanskju, kukutal, galoco) pour me consacrer à des langues avec un ordre proche du français.
Mon but est clairement de voir si je suis capable:
- de créer un lexique d'un ordre respectable (une base entre 1000 et 2000 mots, qui me permettrait de dériver et construire un lexique équivalent à 2000 à 5000 mots en français) qui me permettrait de pouvoir tenter de traduire beaucoup de chose.
- arriver à un  stade à peu près fonctionnel, chose encore jamais rencontrée.
Quand je me serai rassuré à ce propos je retournerai à d'autres difficultés, car je n'ai pas enterré ces langues (auquel je dois ajouter Celmo, Nohaku ou Noheku, Kazpolsit).
j'ai de nouveaux projets aussi.

Mais le Swanskju à des genres et un ordre radicalement différent.

Personnellement je pense que la question de départ doit être intégrée dans un questionnement idéolinguistique plus vaste, que je définirais ainsi

I but
II approche
III lexique, traduction, structuration et restructuration

I Le but: quel est ton but avec l'idéolinguistique généralement et cette création plus particulièrement
- une belle écriture (ésotérique)
- une poignée de mot pour une oeuvre
- la langue imaginaire que tu fais vivre et insuffle à une diégèse jusqu'à ton dernier souffle
- un projet de recherche personnel pour tenter d'appliquer ou de comprendre quelque chose (à définir_ j'en suis peut être proche, mais ne sais le définir) ou bien se lancer sur une inspiration (ma spécialité)
- la (re)création d'une langue ancienne
- une langue de communication pour une communauté réduite (ce peut simplement être un groupe de joueur de jeux de rôle) ou à visée internationale

II l'approche
- l'approche non idéolinguistique : l'application d'un code
- LA BASE: ce 1er point nous passons tous par celui-ci, la phonologie et l'écriture de ta langue (savoir comment on prononce et avec quoi on écrit: une écriture existante ou une écriture inventée et selon un mode existant ou non)
- l'approche no problem : la relex, traduction mot à mot de ta langue maternelle dans une "fausse" langue qui fonctionne exactement pareil, danger qui nous guette tous. La pratique d'autres langues, la curiosité vers d'autres langues et participer à des communautés linguistiques autres que sa langue maternelle permettent de sortir des mécanismes et réflexes de sa langue maternelle.
- l'approche simple type LAI et certaines langues à fonctionnement simple comme l'Elko (que je qualifierais bien souvent par classe de mot, marquée par des voyelles, des racines courtes, un nombre faible de racine, avec une grosse possibilité de construire à partir de celles-ci)
[Il est simple de cataloguer cette approche ainsi, mais il ne faut pas oublier qu'elle a souvent été complexe à mettre en oeuvre et nécessité beaucoup de travail et que pour un projet abouti, combien de non aboutis]
L'avantage de cette approche : on sait qu'elle fonctionne au travers des LAI, notamment l'Esperanto, mais aussi de celui de l'Elko.
- l'approche syntaxique et grammaticale (souvent tentée dans mon cas, jamais aboutie en première approche), je pense que syntaxe et grammaire doivent être éprouvées au travers de l'essai: "tu te remettras mille fois à ton ouvrage"
- l'approche prise de tête : un grand champ d'étude et de questionnement s'ouvre à toi. Là je laisserais les plus aguerris d'entre nous te répondre, car plein de choses m'intéresse et j'ai souvent beaucoup d'inspiration, mais je ne réussis jamais à syncrétiser mes idées dans une seule création qui atteint un stade de fonctionnement correct (Sinon une foule d'idéo écritures)

Un petit conseil si vraiment tu veux tester quelque chose et que tu connais suffisamment une langue d'approche simple, part de celle-ci pour tenter d'appliquer ce qui te tient au coeur. Quand tu auras ta réponse, tu sauras si ça vaudra le coup de passer des heures et de te prendre la tête à développer une idéolangue pour ça.

J'aime beaucoup ton analyse fine de la question.

Je vais m'en inspirer pour compléter ma méthodologie de création d'idéolangues, cela ne te gênes pas.

Ziecken a écrit:

J'aime beaucoup ton analyse fine de la question.

Je vais m'en inspirer pour compléter ma méthodologie de création d'idéolangues, cela ne te gênes pas.

Pas de souci.