NoviRomane

Mfumu a écrit:

PatrickGC, Je suppose que ici le participe passé= participe passif et que le participe présent= participe actif. Alors le participe futur sera actif ou passif ?
Ou tu comptes faire comme l'espéranto ?

On confond souvent participe actif et participe présent. Idem entre passif et passé.
Présent, passé : ce sont des temps.
Actif, passif : ce sont des voix.
Le futur est un temps.

Donc le futur peut être actif comme passif. 
L'espéranto propose 6 participes : i/a/o conjugués avec nt/t : int, ant, ont, it, at, ot.

Un participe actif est un agent, un participe passif est un patient.
Chantant : qui chante (agent)
Chanté : qui est chanté (patient).

Mfumu a écrit:

PatrikGC a écrit:

Mfumu a écrit:

J'ai vu => mi videt   ??

Mi ya vider (éventuellement : mi ya vidar, pour insister sur l'action)

Comment différencier :
1. J'ai vu
2. Je voyais

? Au contexte ?

YA est un temps.
Il suffit d'ajouter des aspects : achevé (ka), inachevé (tra). 
J'ai vu : mi ya ka vidar / mi ka ya vidar
Je voyais : mi ya tra vidar / mi tra ya vidar

Je me demande si je ne vais pas télescoper temps et aspect du genre CV, avec Consonne pour le temps et Voyelle pour l'aspect ou l'inverse.

PatrikGC a écrit:

On confond souvent participe actif et participe présent. Idem entre passif et passé.
Présent, passé : ce sont des temps.
Actif, passif : ce sont des voix.

En fait, la confusion vient que le participe passé, dans ces langues (-é, -i, -u, -rt, -ed... -ado, -edo, -ido), sert à des choses complètement différentes. En fait, moi, pour éviter une confusion entre la voix et le temps, pour le participe, je m'y prends de la manière suivante, si vous me permettez cette petite digression.

Présent actif : chantant
Présent passif : étant chanté
Passé actif : ayant chanté
Passé passif : ayant été chanté.

J'aurais pas la flemme, je l'aurais mis également en anglais et en castillan, mais pour ce dernier, je ne suis pas sûr de moi.

Le problème (qui crée la confusion), c'est qu'on a "chanté" dans trois des quatre cas de figure, alors forcément (cf. ci d'ssus) !

En aneuvien (j'me suis toujours pas penché pour le passif psolat, langue qui serait plus à propos dans un fil sur le romane), ça donne, respectiv'ment :

kaṅtun
cem kaṅtun
kaṅtuna
cem kaṅtuna.

Ainsi, chaque conjugaison (-a, cem) est limitée à son type (passé, passif).


Le seul cas de figure pour lequel j'ai fait une relex des langues ci-d'ssus évoquées (j'suis pas l'seul, ça m'rassure !), c'est pour l'adjectif verbal pris sur le présent : ùr kaṅtune voke = des voix chantantes.

Pour l'autre j'ai fait diff... mais là, c'est hors-sujet.

La Question, c'est « comment faire pour à la fois éviter une éventuelle confusion et garder au romane son aspect... roman ? ».

PatrikGC a écrit:

Je privilégie la grammaire au vocabulaire, c'est là le moindre de mes défauts .

Moi aussi, souvent ; raison pour laquelle je suis obligé de compulser le Slovkneg pour retrouver mes propres mots, alors que j'ai toutes mes règles grammaticales en mémoire. eh oui ! pour l'aneuvien aussi ! alors t'imagines ! pour d'autres langues !

PatrikGC a écrit:

Je me demande si je ne vais pas télescoper temps et aspect du genre CV, avec Consonne pour le temps et Voyelle pour l'aspect ou l'inverse.

Je vote pour ! Même si ce n'est pas collaboratif, haha

PatrikGC a écrit:

Donc le futur peut être actif comme passif. 
L'espéranto propose 6 participes : i/a/o conjugués avec nt/t : int, ant, ont, it, at, ot.

Un participe actif est un agent, un participe passif est un patient.
Chantant : qui chante (agent)
Chanté : qui est chanté (patient).

Oui, mais pour ta langue tu choisis quoi? Que le participe futur puisse dire à la fois :
1. Qui chantera, et
2. Qui sera chanté

Ça fait de la confusion, non?

Mfumu a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je me demande si je ne vais pas télescoper temps et aspect du genre CV, avec Consonne pour le temps et Voyelle pour l'aspect ou l'inverse.

Je vote pour ! Même si ce n'est pas collaboratif, haha

Reprenons un peu la logique de l'espéranto avec un pte modif :
k- : achevé
y- : inachevé
-e : passé
-a : présent
-o : futur

ye : passé inachevé = imparfait.

Mfumu a écrit:

Oui, mais pour ta langue tu choisis quoi? Que le participe futur puisse dire à la fois :
1. Qui chantera, et
2. Qui sera chanté

Ça fait de la confusion, non?

1 = actif
2 = passif
Pas la même voix.

Mfumu a écrit:

Oui, mais pour ta langue tu choisis quoi? Que le participe futur puisse dire à la fois :
1. Qui chantera, et
2. Qui sera chanté.

Ça fait de la confusion, non?

Le premier est futur actif, le deuxième est futur passif. Si tu trouves une bonne formule qui distingue clairement temps et voix, t'auras aucune crainte à avoir ! Patrik a entièrement raison.

PatrikGC a écrit:

Reprenons un peu la logique de l'espéranto avec un pte modif :
k- : achevé
y- : inachevé
-e : passé
-a : présent
-o : futur

ye : passé inachevé = imparfait.

T'as un participe impersonnel imparfait ? Chapeau ! moi, j'ai bien un participe imparfait, mais seulement personnel, en guise de calque approximatif* du progressive preterite anglais.

*Er ere kaṅtun (et non er erer kaṅtune) = we were singing.

Pour simplifier les choses, il y a 4 axes :
- la voix active, passive, médiane... 
- le temps passé, présent, futur
- l'aspect achevé, inachevé...
- le mode possible, probable, obligatoire, par ouïe dire...

Et bien d'autres, mais il convient de ne pas trop forcer sous peine d'arriver à une grammaire trop complexe. Certaines langues considèrent comme primordiaux certains points mais pas d'autres. Bcp de langues sont focalisées sur l'aspect, et passent presque à la trappe le temps.

PatrikGC a écrit:

Pour simplifier les choses, il y a 4 axes :
- la voix active, passive, médiane... 
- le temps passé, présent, futur
- l'aspect achevé, inachevé...
- le mode possible, probable, obligatoire, par ouïe dire...

Déjà, avec ces quatre-là, on a de quoi faire !

PatrikGC a écrit:

Mfumu a écrit:

Oui, mais pour ta langue tu choisis quoi? Que le participe futur puisse dire à la fois :
1. Qui chantera, et
2. Qui sera chanté

Ça fait de la confusion, non?

1 = actif
2 = passif
Pas la même voix.

Comment tu distingue les deux voix quand le participe est utilisé comme adjectif ? La position du participe dans la phrase ?
Pour réprendre ton exemple :

El parola cantal : c'est du futur actif ou du futur passif? -onta ou -ota ?

Mfumu a écrit:

El parola cantal : c'est du futur actif ou du futur passif? -onta ou -ota ?

Là, j'dois dire que je sèche sur les grandes largeurs ! parce que, dans le fond, les deux sont possibles :

si parola signifie "voix", j'verrais bien "actif", mais le sens m'échappe un peu, j'dois dire.
Si parola signifie "parole" (d'une chanson, par exemple), le passif me semble nettement plus probant...


Mais bon, main'nant, à t'dire le fond d'ma pensée (mais j'me trompe peut-être), un adjectif, même verbal, n'a pas de temps. Seul les verbes peuvent avoir un temps (présent, passé, futur). Un adjectif peut évoquer un processus actif (la marée montante) ou passif (la langue parlée). Si tu y introduis un temps, forcément, ça va déboucher sur un verbe : ma lettre étant écrite, je la posterai ce matin même.

Cantal, c'est de l'actif, une hypothèse.
La trame temporelle logique est : hypothèse de l'action, l'action en cours, l'action passée. L'action passée devient souvent une action achevée, voire un résultat. Souvent, mais pas tjrs. Ne pas confondre temps et aspect.

Onta et ota appartiennent à l'espéranto, pas au romane.
Onta est un futur passif, ota est un futur actif. Ce sont des finales d'adjectif.

Le français appelle participe passé ce qui est plutôt un participe passif. Ça entraîne une confusion.

PatrikGC a écrit:

-Onta et -ota appartiennent à l'espéranto, pas au romane.

Je pense qu'y d'vait le savoir ; y se demandait si le romane -al (de cantal par exemple) correspondait en fait à l'espéranto -onta ou bien à -ota (du même espéranto) : y fallait bien qu'y trouve un équivalent d'un seul tenant dans une autre langue, le français ne disposant pas d'un participe futur "en l'état".

PatrikGC a écrit:

Le français appelle participe passé ce qui est plutôt un participe passif. Ça entraîne une confusion.

C'est bien là l'problème ! et pourtant, dans "j'ai chanté", "chanté" est bien un participe qui... participe à un procès actif.

Je ne vois pas où est la confusion en français pour ma part, car le participe passé employé comme adjectif n'indique pas un passif, mais un achèvement, un résultat.

Le passif est une voix très peu employée en français, dont le plus important est de focaliser sur le résultat, car quelque part en français passif et achevé fusionnent.

En fait pour rendre ces emplois en français il faudrait un adjectif formé comme un participe qui n'indique aucune voix, mais bien l'aspect achevé.

As tu mis au point tes différentes structures CV pour temps-aspect, n'est-ce pas trop proche ?
Si la recette auxiliaire+participe passé (aspect achevé) contre temps simple (aspect non achevé) a aussi bien fonctionné au travers de la plupart des langues IE occidentales (en tout cas les centrales : romanes, dont français +allemand et la plupart des germaniques, sauf l'anglais), c'est de mon point de vue que l'aspect disloqué de cette structure (aspect achevé) empêche toute confusion.D'ailleurs pour revenir au premier point, la structure disloquée auxiliaire+participe passé se retrouve aussi pour exprimer la voie passive, comme quoi cette structure se partage et rend bien les deux principes : passif/aspect achevé, d'om un focus essentiellement sur le résultat.

La souris est bien moins souvent mangée par le chat, qu'elle n'a été mangée par le chat, c'est à dire que la souris n'est plus et a disparu et qu'éventuellement le chat est nourri/a mangé, ce qui représente deux résultats et non un processus vu par l'autre bout.

C'est bien le problème de la voix passive en français, du moins aux temps imperfectifs (présent, imparfait, futur, passé*), mais surtout le présent.

On ouvre la porte : cette phrase décrit un procès en cours.

La porte est ouverte : quand on lit ou entend cette phrase, on pense plus au résultat d'une action qu'à un processus (décrit par la phrase, ô combien lourdingue : la porte est en train d'être ouverte).


On en déduit parfois, pour des descriptions de procès présents (itératifs, généraux ou progressifs) par des changements de voix assez courants et pour tout dire inattendus pour les non francophones :

Le magasin ferme à 19:00
Ces chemises se vendent bien.

Y avait pas ce problème en latin, où les temps simples présentaient vraiment une tournure imperfective : IS TEXTVS SCRIBITVR (on écrit ce texte, ce texte est en train d'être écrit).

Pareil en volapük°, où on utilise non un auxiliaire et un participe passé (comme en espéranto, en uropi et, je suppose, en interlingua), mais un préfixe, le verbe, lui, gardant la même conjugaison : vödem papenon = le texte est écrit (on est en train de l'écrire).

Cependant, en uropi, on a corrigé le tir dans la mesure où l'auxiliaire n'est pas so (être) mais vido (devenir) :
de tekst vid skriven = le texte est écrit (en cours d'écriture)
de tekst se skriven = le texte est écrit (ça y est : on peut le lire), assez proche, quand même, sémantiquement de de tekst av viden skriven (le texte a été écrit). Par contre, dans de test vidì skriven (le texte fut écrit), il peut très bien avoir été effacé entre temps.

Tout ça pour dire que la voix passive renferme quelques pièges dont j'aurais bien voulu savoir comment le romane s'en sort.

*Pas évident de l'appeler "simple", puisqu'il est en... deux morceaux, contrairement à celui de la voix active... et pourtant...
°J'm'en suis largement inspiré, remplaçant le préfixe pa- par la particule cem. Le verbe est conjugué comme à la voix active (mais à la sauce aneuvienne, évidemment : àt sĕvek cem skrip).

Je parle de participe passif pour la raison suivante :
un poème chanté --> un poème qui est chanté (passif et patient)

Mais c'est en effet plus une distinction entre inachevé/en cours (chantant) et achevé (chanté).