Messages : 3564 Date d'inscription : 10/07/2008 Localisation : Neuf-trois
Sujet: Complexification Sam 11 Nov 2023 - 20:02
Il n'y a pas de langue simple, du moins lorsqu'elles veulent exprimer toute la gamme des pensées humaines.
Mon idéolangue principale, le saiwosh, est dérivée d'un pidgin, le Jargon Chinook, et a une grammaire analogue à celle des créoles : quasiment isolative, avec quasiment pas de flexions, un nombre limité d'affixes, une syntaxe et une prononciation simples.
Depuis au moins une douzaine d'années j'utilise quotidiennement le saiwosh pour écrire dans mon journal. et au fil du temps j'ai été amené à multiplier les formes contractées :
Na olipi pa panhit "Je vais à pied à la boulangerie“ --> Na olipa panhit
Pok iye ya yit "Un livre au sujet de son fils" --> Pok ye ya yit --> Pok ye yait
Les formes contractées sont une charge supplémentaire pour la mémoire, mais elles facilitent l'expression, en plus d'être un moyen commode pour créer des néologismes.
Dans un premier temps, la tendance avait d'ailleurs été de réduire la longueur des mots : o-potlach (faire/utiliser + don) devenu opo, donner, d'où apo, don (avec le préfixe nominal a).
Je pense que ce genre d'évolution est inévitable quand une idéolangue est réellement utilisée, même par un seul individu.
Qu'en est-il des vôtres ?
Olivier Simon aime ce message
Olivier Simon Modérateur
Messages : 5572 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
Sujet: Re: Complexification Sam 11 Nov 2023 - 20:22
Pour le Sambahsa, ce n'est pas vraiment pareil puisque précisément parmi ses objectifs figurent la précision et la brièveté.
C'est même un peu le contraire puisque les formes optionnelles plus longues de conjugaison et déclinaison sont devenues fréquentes dans mon usage écrit.
Pour le vocabulaire, effectivement, nécessité fait loi et donc des formes plus compactes peuvent apparaître, comme skoip = "à l'image de".
Anoev Modérateur
Messages : 37610 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Complexification Sam 11 Nov 2023 - 21:50
L'aneuvien est une langue à grammaire assez simple... du moins pour moi. Mon idée, c'est (d'essayer) d'exprimer un maximum de nuances avec un minimum de mots-outils, d'où c'qu'on pourrait appeler les cominaisons croisées ; deux exemples : pour les noms pour les verbes ; et c'est pas limitatif : ere, par exemple, est aussi combinable avec le subjonctif et le participe ; mir est combinable avec le participe, le subjonctif et l'impératif (en plus de l'indicatif), le tout, à plusieurs temps simples possibles (y en a trois à l'indicatif, deux au subjonctif, deux au participe et deux à l'impératif. Quant au conditionnel, voici c'que ça donne.
Tenez les pronoms relatifs "simples" : en français, il y a quatre mots dont trois sont disjoints : "qui et que, dont, où". En aneuvien, ce sont les flexions qu'on retrouve partout ailleurs : qua, quas, quan, quav. On les retrouve vraiment partout, le -V est même extrapolé pour en faire un adverbe (ċyv = "en, y", une extrapolation adverbiale de ċys pour la même signification, mais en guise de pronom, cette fois*) et même une conjonction de subordination (tev = quand, pris de tep pour la conjonction "que"). Même si ça n'atteint pas le niveau de l'elko, y a pas mal de structures qui s'emboîtent bien en aneuvien.
En plus de ça, les supplétions réduites au strict minimum (mais pour ça, je ne "bats" que les langues naturelles et (éventuellement) le sambahsa et l'interlingua ; les autres LAI n'en ont aucune : bravo.
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Dernière édition par Anoev le Jeu 16 Nov 2023 - 12:18, édité 1 fois
PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
Sujet: Re: Complexification Sam 11 Nov 2023 - 22:16
Les langues oscillent entre 2 pôles : - adresser un message le plus clair possible, sans ambiguïté - la fénéantise
Il est vrai que, souvent, le contexte permet d'oublier certaines mots (voire des morceaux de mot) ou de télescoper des sons. En français, on dit plus facilement "prof" que "professeur". On remarquera que la plupart des mots usuels sont plutôt courts, les mots abstraits le sont en général moins.
En flamand et néerlandais, "ik ben" se prononce souvent "kben" et "het is" en "tis".
Dans une très ancienne langue de ma composition (mise en place et utilisée aux beaux-arts, il y a 40 ans), le déterminant était séparé du déterminé par la syllabe "ʃa". Très vite, à l'oral, ce fut juste un "ʃ", faisant diminuer le nbr de syllabes.
Tout le pb est d'arriver à équilibrer les deux tendances de la langue.
Mardikhouran
Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
Sujet: Re: Complexification Dim 12 Nov 2023 - 12:02
Je n'utilise pas assez mes idéolangues au quotidien pour m'en rendre vraiment compte... À part peut-être avec le ɣu, que j'utilisais dans un journal à la Vilko. Les simplifications observées ont plutôt trait à la grammaire, comme l'emploi de la forme conjonctive (=forme en ɣu qui n'est conjuguée que pour le temps) comme modificateur des noms à la manière d'un participe. Par exemple, avant :
Amoɣé ei ikánah taɣósi ei 1sg-voir-PRS le loup-BEN 3sg-courir-PRS REL "je vois le loup qui court".
dorénavant :
Amoɣé ei ikánah ɣósi 1sg-voir-PRS le loup-BEN courir-PRS.
Auparavant, cette forme conjonctive n'était employée que comme complément des auxiliaires, comme dans Aléiɣ ɣósi "Je suis capable de courir".
Au niveau du vocabulaire, il me semble avoir observé, pour les mots très communs, une légère augmentation des adjectifs employés substantivement à la place de Nom + Adjectif, comme púotah "radiateur" à la place de klúklu púotah "machine chauffante".
Anoev Modérateur
Messages : 37610 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Complexification Lun 13 Nov 2023 - 10:01
J'aimerais bien pouvoir converser en aneuvien, mais malheureusement, mes proches ne sont pas versé(e)s dans les langues, même LAI, même naturelles (sauf le français, 'videmment). Du coup, ma langue progresse beaucoup moins que j'voudrais bien. Mes seules activités idéolinguistiques (hors aneuvien) sont ici, quand j'essaie de deviner ou composer des phrases en uropi ou en elko. En uropi, ça va, j'connais pas trop mal la grammaire, et j'ai le Vordar à ma disposition. Pour l'elko, depuis la disparition d'Elkodico, c'est d'jà plus difficile.
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Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8431 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
Sujet: Re: Complexification Lun 13 Nov 2023 - 11:32
Sujet intéressant.
Pour ma part : - il est vrai, je n'utilise pas encore assez mon ou mes idéolangues, celles que j'essaie de conserver (je commence à y arriver) - je n'ai pas la même démarche et quasi inverse, je ne pars pas d'une langue isolante que je contracte, mais d'une langue bien plus fusionnelle/flexionnelle que le saiwosh, parce que j'aime trop contracter dès le départ.
Avec un écrit régulier et continuel, il est bien sûr probable qu'elle(s) évoluerai(en)t aussi un peu, avec de nouvelles tournures, des mots ayant évolué en forme (plus ou moins contractés) en sens et champs sémantique, etc.
***
Peut être même des tournures littéraires plus longues seraient plus employées systématiquement.
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Lun 13 Nov 2023 - 17:03, édité 1 fois
Sujet: Re: Complexification Lun 13 Nov 2023 - 15:02
Les contractions :
En elko, les contractions concernent principalement les particules.
Les particules sont des mots constitués de la consonne de queue d'une clé.
Ex. nutu ("et") à donné tu ("et")
Alors que les lemmes (clé + affixes) traduisent les mots lexicaux, les particules (Clé réduite + affixes) traduisent les mots grammaticaux.
Il existe une centaine de particules de base mais plus d'un millier en prenant en compte le jeu des combinaisons affixales.
La complexification:
L'elko dispose de 4 niveaux de complexification, c'est la base du sommaire grammatical de la grammaire elkanne.
10 points repris sur 4 niveaux de complexité.
Le niveau 1 : les bases - s'acquiert en 1 jour Le niveau 2 : l'essentiel. - s'acquiert en 1 semaine Le niveau 3 : les nuances - s'acquiert en 1 mois Le niveau 4 : les Le perfectionnement - s'acquiert en 1 an
Les 2 premiers niveaux sont regroupés sous l'appellation "Sammito" ("règles de base") et suffit à l'utilisation de l'elko. Les 2 derniers niveaux sont regroupés sous l'appellation "Zammito" ("règle de perfectionnement") et complètent l'appprentissage de l'elko.
_________________ Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda
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Sujet: Re: Complexification
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