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Sujet: Hic habeo inventionem curiosam referre Lun 26 Juin 2023 - 12:20
"Hic habeo inventionem curiosam referre."
Ce sont par ces mots que le prêtre Marie-François D'Ostrevent commence cette curieuse page qui relate l'existence d'un hameau dans lequel on parlait encore une langue visiblement romane, mais différente du français comme du picard.
Si on en croit les dates indiquées sur la liasse de feuilles retrouvée fortuitement dans un vieux coffre situé au sous-sol d'un presbytère en cours de démolition, ces lignes on été écrites au début du règne de François 1er, vers 1517. Les ouvriers présents sur place ont failli jeter le tout, heureusement qu'un jeune stagiaire en archéologie était présent. Une première analyse confirma bien vite l'ancienneté des feuilles retrouvées dans le coffre. Ecrites dans un latin presque classique, ces feuilles retracent environ cinq ans de la vie du rédacteur, et relatent surtout des baptêmes, des mariages et des enterrements, ainsi que quelques faits notables.
Sur la page qui nous intéresse, le prêtre explique avoir eu connaissance d'un hameau un peu à l'écart, dans lequel on continuait à parler une langue d'allure fort ancienne. D'après les dires du témoin interrogé, environ mille ans auparavant, un mouvement de population venant de l'est était survenu. Un petit groupe de guerriers s'était sédentarisé, faisant souche sur place.
Bien que les habitants savaient parler le dialecte local, ils avaient conservé une sorte de langue plus ou moins secrète, que la feuille retrouvée expliquait dans ses grandes lignes. Malheureusement, une bonne moitié du texte concerne les circonstances de cette découverte et de la visite du locuteur qui a accepté de dire quelques mots que le prêtre a écrit plus ou moins phonétiquement, sans chercher à être "scientifique" dans sa démarche. Il est flagrant que cette langue était pour le rédacteur une curiosité, au même titre que certaines superstitions qui convenaient de combattre.
De plus le document souffre de diverses lacunes liées au mauvais vieillissement du support. Ajoutons que ce soit une tâche de gras sur le dernier quart de la feuille qui ait sérieusement détérioré quelques lignes. Sans parler de l'encre qui s'efface fragmentairement, sans doute une fabrication "maison" à part du suif de cheminée.
Marie-François D'Ostrevent fait néanmoins le constat que cette langue semble plus proche du latin que du français, et qu'elle peut être une lointaine cousine du picard.
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PatrikGC
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Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Lun 26 Juin 2023 - 13:17
Phonétique
Cette partie est absente. Tout au plus, le prêtre indique que cette langue est fort proche du latin. Aucune indication sur la place de l'accent. Par contre, il semble qu'il y ait une distinction entre voyelle courte et voyelle longue, mais elle est rarement notée.
Conjugaison
Hélas pour nous, Marie-François D'Ostrevent n'a pas eu un esprit de synthèse, et se lance dans d'innombrables phrases fort verbeuses, accompagnées de référence à la Bible, ce qui est hors propos. Néanmoins, en analysant bien la premier partie descriptive de la langue, nous pouvons en extraire une conjugaison, celle du verbe "canto" (chanter).
Hélas, ce ne sera que cette conjugaison qui sera proposée. Aucune indication sur des verbes pourtant très usuels comme "être", "avoir" ou "aller". Il serait étonnant que ces verbes soient réguliers, mais nous n'en savons rien.
D'après une note à moitié effacée, il n'y aurait pas de distinction entre singulier et pluriel, à l'image de ce que disent certains paysans qui utilisent "nous" à la place de "je".
Le prêtre note que le "u" (écrit u en minuscule et V en majuscule) du parfait semble venir en ligne droite du latin "ui" comme dans "amaui". Il ajoute que le "i" de l'imparfait se retrouve dans le français "chantions" et "chantiez". Par contre, le futur est typiquement roman et non latin. Enfin, le subjonctif semble bien issu du latin (er). Il faut supposer que l'indication entre parenthèse indique un subjonctif parfait et imparfait.
Dans un coin, nous découvrons le couple : canti / cantu Avec en dessous une ligne partiellement effacée dans laquelle on arrive à lire "nt / cantu". Canti serait alors un participe présent ou actif ou un gérondif, tandis que cantu sera un participe passé ou passif, ou un supin.
Aucun temps composé n'est mentionné.
Deux lignes fortement abimées indiquent visiblement un phénomène de liaison (sandhi) si le verbe est suivi par un mot commençant une voyelle : canto-m, cante-s, canta-t. Sans doute une trace des terminaisons du latin. La 2ème ligne s'achève sur "cette liaison est de plus en plus oubliée".
La conjugaison s'arrête là.
Anoev Modérateur
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Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Lun 26 Juin 2023 - 13:56
PatrikGC a écrit:
Aucun temps composé n'est mentionné.
Ce qui ezst donc typiquement latin, je m'y serais (presque) senti en pays d'connaissance.
PatrikGC a écrit:
La conjugaison s'arrête là.
Daumâches !
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Pœr æse qua stane:
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PatrikGC
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Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Lun 26 Juin 2023 - 14:59
Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Aucun temps composé n'est mentionné.
Ce qui ezst donc typiquement latin, je m'y serais (presque) senti en pays d'connaissance.
Oui, ça reste assez latin.
Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
La conjugaison s'arrête là.
Daumâches !
Il n'y a pas que la conjugaison dans la vie, il y a la déclinaison, la syntaxe etc. Néanmoins, la feuille qui explique cette langue reste lacunaire.
Anoev Modérateur
Messages : 37610 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Lun 26 Juin 2023 - 15:22
PatrikGC a écrit:
Néanmoins, la feuille qui explique cette langue reste lacunaire.
Comme le psolat, en somme. J'me sens moins seul !
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PatrikGC
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Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Lun 26 Juin 2023 - 16:06
Déclinaison
D'après la traduction de la feuille, la déclinaison semble réduite à 3 cas, bien que la trace d'un 4ème cas est visible dans une phrase à moitié effacée, une finale en -l qui semble être un locatif ou peut-être un datif. Comme il n'y a que cet exemple, nous ne l'incluons pas dans le tableau de la déclinaison.
Comme pour les verbes, pas de distinction entre singulier et pluriel.
Par déduction, le nominatif sert aussi de vocatif. L'oblique répertorie tous les autres cas que le nominatif et le génitif, comme par exemple l'accusatif ou l'ablatif. Dans certains cas, l'oblique n'est pas marqué si la compréhension le permet, surtout après une préposition. Parfois, le -n de l'oblique est remplacé par un -m. Est-ce une erreur du prêtre ? Est-ce une variante ?
Plus bas, on déchiffre une déclinaison de "pater" : pater, patres, patren
Singulier/Pluriel
Etrangement, il n'est pas fait allusion à cette distinction. Le -s étant accolé au génitif, ça ne peut être cette lettre. Certains experts pensent la finale en -e joue le rôle du pluriel. À partir du texte quasiment illisible dû à la tache de gras, certains ont cru voir une finale en -i.
Genre
Visiblement, certains mots possèdent un genre puisque qu'une ligne précise : domino, domina, domine. Il y a fort à parier que "domino" est masculin, "domina" est féminin et que "domine" est masculin, à moins que ce ne soit un pluriel (cf ci-avant), mais les pronoms (cf ci-après) semblent pencher pour un neutre. Pour les autres mots, la finale semble issue du latin, avec abandon de la consonne finale. Ex : rosa, domu (domus).
Article/Démonstratif
Aucun article n'est visible. Les 2 démonstratifs visibles sont hic (ceci, proche), is (celà, loin).
Il faut néanmoins préciser les choses suivantes : - Deux fois, "hic" est écrit "ic". - Une fois, "is" est écrit "his". - Sur 2 lignes, on voit écrit "ist" à la place "is". Erreurs ou pas du scribe ? Influence du latin ?
Syntaxe
Ce qu'on peut constater : - Nom adjectif pronom-possessif - Verbe adverbe - Sujet cod autre verbe - Préposition
Dernière édition par PatrikGC le Jeu 6 Juil 2023 - 17:52, édité 2 fois
Anoev Modérateur
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Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Lun 26 Juin 2023 - 16:40
Tu nous as pas mis la photo de la feuille en lien, comme je connais pas la langue en question, j'en suis réduit à des suppositions domino : ♂ domina : ♀ domine : neutre/épicène (ce serait quand même une p... de coïncidence, dis-donc ! c'est comme ça en psolat !) ?
Comme il n'y a pas d'article, paraît-il, ça doit êt'vach'ment coton de distinguer le pluriel du singulier !
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Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Lun 26 Juin 2023 - 17:12
Anoev a écrit:
Tu nous as pas mis la photo de la feuille en lien, comme je connais pas la langue en question, j'en suis réduit à des suppositions domino : ♂ domina : ♀ domine : neutre/épicène (ce serait quand même une p... de coïncidence, dis-donc ! c'est comme ça en psolat !) ?
Comme il n'y a pas d'article, paraît-il, ça doit êt'vach'ment coton de distinguer le pluriel du singulier !
Je n'ai pas eu accès personnellement à cette feuille. Aucun patronyme n'est indiqué.
Bcp de langues issues du latin eu le trio o/a/e dans leur logique. Ça coule prsq de source.
Quand tu réfléchis bien, l'indication du pluriel n'est pas une obligation. Bien des langues s'en passent très bien. Pour être plus précis, le mot est singulier/pluriel, c'est selon le contexte.
Tu peux avoir un article, mais il n'indique pas forcément le pluriel. Exemple : "the" anglais et très souvent les articles dans les langues polynésiennes. En allemand, "die" est à la fois singulier (fém) et pluriel.
Anoev Modérateur
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Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Lun 26 Juin 2023 - 17:47
PatrikGC a écrit:
Quand tu réfléchis bien, l'indication du pluriel n'est pas une obligation. Bien des langues s'en passent très bien. Pour être plus précis, le mot est singulier/pluriel, c'est selon le contexte.
Tu peux avoir un article, mais il n'indique pas forcément le pluriel. Exemple : the anglais et très souvent les articles dans les langues polynésiennes. En allemand, die est à la fois singulier (fém) et pluriel.
Faut voir ! Pour les exemples que tu nous as mis, tiens en anglais, certes, on a the dans les deux nombres, mais le -S du nombre des noms n'est pas muet comme en français. En allemand, je connais moins, mais je suppose qu'y a une différence de flexion entre le singulier et le pluriel des noms, malgré l'article identique dans certains cas de figure.
Quant au contexte, j'm'en méfie un peu, même si des fois ça peut aider : Il n'y a pas de soupe dans cette assiette Il n'y a pas de soupes dans ce menu.
Certes, on n'est pas obligés de faire dans l'hyperprécision, comme en castillan (el perro, los perros), mais autant, je ne suis pas trop obsédé par le genre (le neutre sert à 99% des mots aneuviens, au bas mot), autant, pour le nombre, j'trouve intéressant de savoir si dans "les lunettes", il y a plusieurs lunettes astronomiques une paire de lunettes plusieurs paires de lunettes (pas des lunettes de WC, 'videmment !).
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Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Lun 26 Juin 2023 - 18:39
Anoev a écrit:
Quant au contexte, j'm'en méfie un peu, même si des fois ça peut aider : Il n'y a pas de soupe dans cette assiette Il n'y a pas de soupes dans ce menu.
À l'oral, tu n'entends aucune distinction.
"Il chante" et "ils chantent" se prononcent de la même façon. Ça n'empêche pas la compréhension.
Anoev Modérateur
Messages : 37610 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Lun 26 Juin 2023 - 18:55
PatrikGC a écrit:
"Il chante" et "ils chantent" se prononcent de la même façon. Ça n'empêche pas la compréhension.
Certes, mais on sait pas si c'est le soliste ou tout le chœur°. Mais c'est pas tout. Partons à Orly avec Jacques Brel. À un moment donné, l'artiste est obligé d'enfoncer l'clou, car justement, il y a une ambigüité orale.
°Et même là : "li chante"... Ils ? qui ? lui ? le soliste ? le chœur ? eux (les chanteurs du chœur) ?
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PatrikGC
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Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Mar 27 Juin 2023 - 14:53
Toutes les langues ont leurs ambiguïtés. Un hôte, c'est celui qui reçoit ou celui qui est reçu ? Ou les deux ? En anglais, "like" signifie quoi ? Comme ou aimer ? Tjrs en anglais, "close" : proche ou fermer ?
PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Mar 27 Juin 2023 - 14:55
Je me demande si noster, voster et lorer ne seraient pas une meilleure idée que no/na/ne etc. Noster -> nostro/NOSTRA, voire nostre
PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Mer 28 Juin 2023 - 17:47
Pronom
Voici la liste donnée sans plus de précision. On peut supposer que les variations concernent le genre.
Ces pronoms se déclinent. Ex : nostro (nominatif/vocatif) nostron (oblique) nostros (génitif)
Le génitif génère les pronoms possessifs. L'ordre étant détermine-déterminant, le génitif se place après. Notre père se traduit : - pater nostres (en général) - pater nostros (quand l'enfant est masculin) - pater nostras (quand l'enfant est féminin)
Attention, contrairement aux langues romanes, les pronoms s'accordent en genre avec le possesseur, comme dans les langues germaniques. Sans doute une influence de la langue des guerriers dont parle la tradition.
Nota 1 : dans la feuille, on trouve un seul "pater nostre", peut-être une erreur (il manque le s du génitif), peut-être une permission si c'est assez explicite. Nota 2 : dans la zone tâchée de gras, on lit un "noses" à la place d'un "nostres". Une erreur ? Une abbréviation ?
PatrikGC
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Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre Jeu 6 Juil 2023 - 18:00
Les prépositions sont en général celles du latin. On retrouve la logique de l'accord selon le fait qu'il y a mouvement ou pas.
Oblique : mouvement -> in domen (dans la maison, on y entre) Génitif : sans mouvement -> in domes (dans la maison, on y est déjà)
Rappelons que l'oblique regroupe tous les cas qui ne sont pas le nominatif et le génitif. Donc l'accusatif, le datif, l'ablatif, le locatif etc.
Néanmoins, quelques phrases piochées ci et là n'ont pas cet accord. Peut-être quand c'est implicite. Donc "in dome" et "in dom" semblent exister.
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Sujet: Re: Hic habeo inventionem curiosam referre
Hic habeo inventionem curiosam referre
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