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Sujet: Re: Le contexte Mar 23 Mai 2023 - 11:16
Mais comme tu dis ça dépend de qui parle, moi j'en fais quand même pas mal.
Qui plus est, dès que tu veux parler un bon français (donc bien sûr cela dépend, mais bon on ne demande pas un emploi ou une augmentation de salaire ou un prêt ou la main de sa fiancée comme on raconte une blague à des ami(e)(s) en terrasse d'un bar en buvant un énième coup), tu les feras plus ou moins.
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Le contexte Mar 23 Mai 2023 - 11:30
Y en a une belle tartine sur le sujet dans Wikipédia. Attention, c'est du lourd ! comme par exemple "mes yeux regardent les yaourts", et y en a d'ôôôtres !
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Highdim
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Sujet: Re: Le contexte Mar 23 Mai 2023 - 11:43
Velonzio Noeudefée a écrit:
L'écriture au pluriel change. Cela ne s'entend pas dans le premier cas, mais cela s'entend par le phénomène de liaison dans le deuxième.
Le contexte du pluriel a une influence sur le signifiant écrit dans les deux cas et le dignifié oral dans le cas 2, si j'ai bien compris.
Ici on change (pour ce qui est de l'écriture) ou non (pour ce qui est de la prononciation) le signifiant mais le signifié change aussi (singulier / pluriel).
Je cherchais pour ma part des exemples où le contexte aurait une influence sur le signifiant en conservant le même signifié.
Si on revient au Melwino (merci Kavelen ^_^ ), on changera la prononciation des mots et des phrases en fonction du contexte extérieur (la phase de la Lune), mais les phrases auront exactement la même signification. On ne dira donc pas "Une voiture rouge" de la même manière selon la situation lunaire.
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Le contexte Mar 23 Mai 2023 - 12:42
Puisqu'on en est aux objets d'une certaine couleur, y a, cette nuance chez moi :
ùt zhàl semafor = un sémaphore dont la cible est jaune ; ùt semafor rubev = un sémaphore présentant un feu rouge, un feu au rouge ; ùt semafor = un sémaphore, un feu rouge (fr) : or zhiyrit drexev àt posviċ semaforev = tournez à droite au prochain feu.
Beanev, tev ùt semafor • zhàlev, àt posviċ • rubev = En chemin de fer, quand un sémaphore est au jaune, le prochain est au rouge*.
Sensev, Pœndentyngedev, tet or hàlten àt semaforev rubev ea tet ves vyter • lòvan, ùt lynd lœmykad smlàk ors per viktœrev... anq tet or • ùt kad. = À Sense, rue de la Fédération, si vous vous arrêtez au rouge et si votre vitre est baissée, une jolie poupée vous embrasse par la portière... même si vous êtes une femme.
En parlant de contexte, voici des exemples en français où le signifiant ne change pas mais le signifié oui selon le cotexte plus que le contexte.
C'est d'ailleurs avec le cotexte que l'on distingue en français certains homographes :
Je vis ces vis. Cet homme est fier ; peut-on s'y fier ? Nous éditions de belles éditions. Je suis content qu'ils nous content cette histoire. Il convient qu'ils convient leurs amis. Ils ont un caractère violent et ils violent leurs promesses. Ces dames se parent de fleurs pour leur parent. Ils expédient leurs lettres ; c'est un bon expédient. Ils négligent leur devoir ; moi, je suis moins négligent. Ils résident à Paris chez le résident d'une ambassade étrangère. Ces cuisiniers excellent à composer cet excellent plat. Les poissons affluent d'un affluent de la rivière. Nous objections beaucoup de choses à vos objections. Nous nous oignons de purée d'oignons. Nous relations nos relations. Il est né à l'est. Tu as un as dans ton jeu. J'ai fait un nœud de chaise avec ce bout de bout. » Les poules du couvent couvent. Nous portions nos portions. Mes fils ont cassé mes fils. Nos intentions, c’est que nous intentions un procès. Tu en veux plus ou tu n'en veux plus ?
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Dernière édition par Ziecken le Jeu 25 Mai 2023 - 11:53, édité 1 fois
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Le contexte Jeu 25 Mai 2023 - 10:27
Des homographes non homophones : j'en connaissais quelques uns, mais pas tant que ça.
Ziecken a écrit:
J'ai fait un nœud de chaise avec ce bout de bout.
C'est quoi, le deuxième bout ? Je suppose que, contrairement au premier, le T se prononce.
C'est quoi, le deuxième bout ? Je suppose que, contrairement au premier, le T se prononce.
J'ai regardé dans le wiktionnaire, c'est un cordage utilisé le jargon maritime.
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Aquila Ex Machina
Messages : 2163 Date d'inscription : 15/01/2012 Localisation : Reims
Sujet: Re: Le contexte Mer 31 Mai 2023 - 12:36
Citation :
Quelle sont les rapports entre votre langue et le contexte dans une phrase ?
Pour ce qui est du Deyryck, cette phrase est relativement amusante.
Le thème de la "phrase" est exprimé par "guag(ta)", ce qui se réfère plus à molgas'bloza ("expression") qu'à "molgas'guagta" (phrase au sens propre). Et l'une des principale distinction entre molgas'bloza et molgas'guigta est justement que molgas'bloza englobe le contexte.
Pour faire simple, pour un locuteur du Deyryck le contexte fait tout autant partie de la "phrase" que les mots qui la compose.
Il va s'en dire que le Deyryck fait partie des langues qui reposent le plus sur le contexte.
Le sens des mots, la syntaxe, les règles, les temps, les implications sont tout autant de choses qui peuvent dépendre du contexte. (On pourrait même dire que le contexte dépend du contexte :p)
Le Deyryck défini des niveaux (en général de 0 à 10) pour définir le niveau de dépendance au contexte d'un terme. (Une phrase(molgas'guagta) est considérée comme un terme au même titre qu'un mot)
Ainsi, le Deyryck possède tous les outils pour être quasi totalement indépendant du contexte, mais choisi délibérément d'exister dans les niveaux les plus bas.
On peut alors se retrouver avec des phrases comme : "'Zwûd znopa'" qui sorties de leur context sont presque intraduisibles (on pourrait vaguement trouver: "S'ils disent non, c'est parce que seulement") mais ont tous leur sens au moment de leur utilisation. (ici: "S'ils ont tort, c'est parce qu'ils ne donnent qu'une seule réponse.")
Il existe également plusieurs outils pour adresser le contexte. Par exemple "zro" sert de pronom pour désigner un élément visible mais dont on n'a pas encore parlé.
A travers ces niveaux, le Deyryck fait également des jeux sur le contexte. Par exemple, "é" ne signifie semble-t-il rien. Mais un locuteur sait qu'il est en opposition avec le "i". On pourrait s'amuser à prendre la chanson de Katty Perry "Hot'n Cold".
Citation :
'Cause you're hot then you're cold You're yes then you're no You're in then you're out You're up then you're down You're wrong when it's right It's black and it's white
Qui donnera :
Citation :
môd kayi tyat é - sa âw - péµ' ây - sokra nij a - kaiki d'at nya
Le premier "é" est un "kayé", puis le "w" (o) un "so", puis le "y" (i) un "piµ", puis le "a" un "sakra" et enfin le "nya" (ni) un "kaini".
Le "â" reprend le "tyat" qui précède.
Aussi tout ce qui est en gras sera soit incompréhensible soit mal interprété hors de leur contexte.
Cette règle s'applique également pour l'environnement. Ainsi, si quelqu'un s'apprête à toucher un objet très chaud, on pourra entendre : "yû" (C'est chaud !) au lieu de "kayi dû".
Sur demande d'Anoev, j'explique ici la différence entre "contexte" et "cotexte".
J'ai découvert cette distinction à la fac, en cours de sémantique. Au début, elle me paraissait floue et sans intérêt mais finalement je la trouve utile.
Selon, les ouvrages et les linguistes la définition et la distinction change quelque peu. Voici pour ma part, celle que j'ai retenue de mes cours de Sciences du Langage :
D'une manière simplifiée, on peut résumer ainsi :
Le contexte désigne l'environnement hors texte qui influe sur le discours. Le cotexte (ou co-texte) désigne l'environnement textuel qui influe sur le discours.
Contexte et implicite
Le co(n)texte permet d'apporter des informations au locuteur sans forcément les énoncer.
par le contexte : Je n'en peux plus (la personne transpire et regarde le soleil) = Elle a trop chaud et n'en peut plus de la chaleur par le cotexte : Andrée est jeune (Il s'agit d'une femme, puisqu'il y a un "E" au prénom)
Contexte et ambiguïté
Le co(n)texte permet également de distinguer des ambiguïtés.
par le contexte : Je cherche les jumelles (l'homme plisse les yeux en fixant l'horizon) par le cotexte : Je cherche les jumelles ... car elles ne sont plus dans le tiroir. (la reste du texte permet de savoir desquelles jumelles il s'agit).
On se doute ici qu'il ne s'agit pas de sœurs nées en même temps.
Toutefois, il est à noter que le cotexte, par extension peut s'appliquer au discours oral.
Donc pour simplifier les choses, le cotexte est lié au discours (écrit ou oral) et le contexte à l'environnement hors discours.
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Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Le contexte Jeu 1 Juin 2023 - 11:02
J'commence à comprendre (un peu). Le plus marrant, quand même, c'est que (concernant le cotexte), Wikimédia nous a pondu un article dans Wikipédia, mais rien dans le Wiktio ! Va comprendre !
J'reprends mes exemples avec (par exemple) kad ("fille" ou "femme").
Æt • ùt kad! (c'est une fille). Là, il n'y a aucune information complémentaire ! seul l'environnement (couloirs d'une maternité, personnel en blouse blanche ou verte, berceaux alignés) nous permet de deviner de qui il s'agit. Donc, le contexte joue à domphes ; par contre, dans àt partùridak* diktă « æt • ùt kad!», ce qu'il y a à l'extérieur des guillemets peut être considéré comme un cotexte.
Eg vedjă ùt jœnkaż rikringev ùt dypreliysen = Je vis une jeune femme au volant d'une voiture de sport. Là, implicitement, on peut se dire, grâce au complément (au volant d'une voiture de sport), qu'il y a plus de chance (âge pour obtenir un permis de conduire) que ce soit une femme (de 20 à 90 ans, voire plus, mais ici, ce sera plutôt de 20 à 30) qu'une fille (18 à 20 ans seulement), donc, le complément est un cotexte. Si c'est vraiment une fille, on le mentionnera explicitement : eg vedjă ùt zhùnkaż rikringev ùt dypreliysen (je vis une fille au volant...).
J'suis dans l'vrai ?
*On n'oubliera surtout pas le I, sinon, le membre d'un corps de métier sera transformé en curiosité de la nature !
Oui, il s'agit bien de "cotexte" dans la mesure où le reste du discours (écrit ou oral) apporte le complément d'information.
Il s'agirait de contexte si l'élément permettant de comprendre se trouve hors du discours.
Citation :
Æt • ùt kad! (c'est une fille)
Si nous sommes dans une maternité au moment où cette phrase est prononcée, le contexte permettra de savoir qu'il s'agit d'un nouveau né. Le cotexte ne nous apprend rien car ici, dans cette phrase, le cotexte, se limite à "Æt", "•" et "ùt".
Anoev a écrit:
Eg vedjă ùt jœnkaż rikringev ùt dypreliysen = Je vis une jeune femme au volant d'une voiture de sport.
Ici le cotexte nous apprend qu'il s'agit d'une femme et qu'elle est jeune.
Si cette phrase est prononcée dans un film, le contexte pourra nous apprendre la couleur de la voiture, la marque de la voiture, l'époque, ....
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Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Le contexte Jeu 1 Juin 2023 - 12:13
Ziecken a écrit:
Ici le cotexte nous apprend qu'il s'agit d'une femme et qu'elle est jeune.
Si cette phrase est prononcée dans un film, le contexte pourra nous apprendre la couleur de la voiture, la marque de la voiture, l'époque, ....
Mais surtout, l'information principale du cotexte : c'est que la femme est au volant de la voiture, c'est à dire, implicitement, qu'elle conduit ou bien qu'elle est en mesure de conduire. Quant à la marque et la couleur de la voiture importent peu sur la traduction du nom kad en "femme", woman, Frau, donna, mujer ou bien alors "fille", girl, Mädchen, ragazza ou chica. Contrairement à la phrase précédente, le contexte n'est pas déterminant pour la traduction du terme.
Par contre, dans ùt kad in ùt xeliysev, le cotexte (in ùt xeliysev = dans une voiture) n'apporte absolument rien pour la traduction de kad : elle peut être au siège passager, à l'arrière, dans le coffre ( ), voire dans une voiture de chemin de fer...
D'autres exemples me viendront en mémoire, notamment en français, avec la traduction en aneuvien au besoin. Je compte sur vos langues.
Mais surtout, l'information principale du cotexte : c'est que la femme est au volant de la voiture, c'est à dire, implicitement, qu'elle conduit ou bien qu'elle est en mesure de conduire.
C'est en effet l'une des informations apportées par le cotexte. Toutes les informations apportées par le textes font aussi partie de ce cotexte. Libre ensuite de créer une hiérarchie d'importance de ces informations.
Selon l'objet de la conversation, la thématique et même le contexte celle-ci, certains éléments se voient être plus importants que d'autres. Ainsi dans certains contextes c'est le fait qu'il s'agisse d'une femme qui est primordial, dans d'autres c'est quelle est jeune ou même c'est le type de voiture.
Anoev a écrit:
Quant à la marque et la couleur de la voiture importent peu sur la traduction du nom kad en "femme", woman, Frau, donna, mujer ou bien alors "fille", girl, Mädchen, ragazza ou chica. Contrairement à la phrase précédente, le contexte n'est pas déterminant pour la traduction du terme.
En ce qui concerne l'aneuvien et le mot kad, c'est vrai. Lorsque j'abordais la thématique plus générale de contexte et de cotexte, mes explications et illustrations se voulaient plus générales afin de comprendre l'idée globale plus qu'expliquer les subtilités de la langue aneuvienne qui ne font pas partie des mes compétences.
Anoev a écrit:
Par contre, dans ùt kad in ùt xeliysev, le cotexte (in ùt xeliysev = dans une voiture) n'apporte absolument rien pour la traduction de kad : elle peut être au siège passager, à l'arrière, dans le coffre ( affraid ), voire dans une voiture de chemin de fer...
Le cotexte regroupe l'ensemble des informations fournies par la phrase. Ici, en effet, il n'informe en rien sur l'âge ou autre information concernant kad.
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Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Le contexte Jeu 1 Juin 2023 - 19:16
Je crois qu'on s'est bien compris. Un exemple, main'nant, non plus avec l'aneuvien (mais y va r'venir sous peu) mais avec le français.
Y avait une poule dans la voiture. Là, le cotexte n'apporte absolument rien.
Voyons main'nant deux façon d'apporter des précisions : tout d'abord en français, en jouant sur le type de véhicule : y avait une poule dans la bétaillère : là, on peut croire (mais c'est pas obligé) que ladite poule est un gallinacé d'élevage. y avait une poule dans le cabriolet : là, par contre, à moins qu'elle fût dans une cage, on pourrait croire à une femme entretenue.
Même remarque, respectiv'ment, avec des verbes au participe : y avait une poule couvant dans la voiture y avait une poule se maquillant dans la voiture.
Maintenant, on va voire qu'avec des termes explicites, en aneuvien, les précisions (types de véhicule, ce que la poule y faisait), sont certes utiles, mais non indispensables pour savoir de quelle poule y s'agit : ùt galek ere in àt xeliysev ùt galkad ere in àt xeliysev.
Il est assez rare qu'un mot polysémique en français se traduise par un mot ayant la même polysémie en aneuvien (c'est d'ailleurs valable pour les autres langues !). On a des recoupements assez étranges :
en français, col :
encolure,
cou,
passage de montagne
en castillan : puerto
port,
col 3.
en aneuvien : kaln
porte (ville, parc naturel)
col 3.
Dans la phrase française : cette route passe par quatre cols. Il est bien évident que le sujet "route" est un élément déterminant du cotexte afin de savoir à quoi "col" correspond, y compris en castillan pour carretera vis à vis de puertos et en aneuvien strad vis à vis de kalneve. Mais encore qu'on ne soit sûr de rien : on peut prendre la route n°1 (par exemple) pour rejoindre le port de Cadiz, et la route provinciale 41 traverse bien le parc des Alorynes du sud par l'accès (porte) nord.
Ziecken a écrit:
par le cotexte : Andrée est jeune (Il s'agit d'une femme, puisqu'il y a un "E" au prénom).
Ça marche pas partout : "Camille est habile". Là, le cotexte n'aide plus en rien, puisque le prénom ET l'adjectif sont épicènes. Par contre, pour "Camille est instruit", l'adjectif, faisant partie du cotexte, donnera un renseignement sur le sexe de la personne évoquée°. Mais attention ! parce que dans la phrase "les personnes mentionnées ne sont pas venues", on n'a que le genre grammatical du nom "personnes", ce qui ne nous aide pas à grand chose.
À suivre...
°Renseignement qu'on n'aura pas en aneuvien, parce que d'une part, en aneuvien aussi Kàmil est un prénom épicène d'autre part, les adjectifs, dont les adjectif verbaux, dont istrúktan, n'ont pas de genre, donc dans l'exemple ci d'ssus, si on veut vraiment en savoir quelque chose sur le sexe de Camille (p'tits curieux !), le cotexte aidera : Kàmil • ùt istrúktan dak.
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Anoev Modérateur
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Sujet: Re: Le contexte Ven 2 Juin 2023 - 9:55
Voici un autre exemple. Contexte : deux chercheurs naturalistes aperçoivent un canidé sauvage.
L'un demande à l'autre : As-tu vu si c'est bien un loup°?
Comment interpréter cette question, et y donner une réponse ?
Main'nant, la réponse peut aider, en guise de cotexte :
-Non, c'est un chacal. -Non, c'est une louve.
Qu'est-ce que ça donnerait (question & réponses) en elko ?
Chez moi, on a deux versions possibles pour la question :
-Ep o vedja tet æt ep ùt lob? -Æt ep ùt lob ou Æt nep ùt lob, æt • ùt zhàkal.
Ou bien alors :
-Ep o vedja tet æt ep ùt lobed? -Æt ep ùt lobed ou Æt nep ùt lobed, æt • ùt lobek.
Bon, pour la deuxième, on pourrait bien s'en sortir avec "as-tu vu si c'est un mâle", donnant ep o vedja tet æt ep ùt dasor?
Sauf que là, la réponse æt • ùt dasor ne vaut pas seulement pour un loup mâle, mais aussi un chacal mâle, un cerf, un éléphant ou c'que j'sais d'autre. Lobed sera, en un seul mot, une info exacte, aussi bien pour l'espèce que pour son sexe.
°Dernière réponse, qui clôt tout : -As-tu vu si c'est bien un loup? -Non, j'ai pas vu.
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Sujet: Re: Le contexte Sam 10 Juin 2023 - 13:50
S'il peut arriver que l'aneuvien utilise le cotexte (éléments explicitement donnés dans une phrase ou un paragraphe) pour éviter une forme de mot trop lourde pour une description, le contexte est, lui, beaucoup moins utilisé, saus si, bien sûr, il crie l'évidence, mais là, on mettra plutôt une bribe de cotexte dans l'paragraphe, comme (entre autre) dans l'exemple «æt • ùt kad!». Sinon, la langue aneuvienne préférera appeler un chat un chat pour dissiper tout malentendu possible.
Trois manières différentes de traduire "les femmes et les filles" :
àr kade. Ici, on ne met simplement l'accent sur le fait qu'il s'agit d'une assemblée regroupant des éléments humains de sexe féminin, l'âge importe peu, il pourrait même n'y avoir que des femmes adultes (≥20 ans) ou que des jeunes filles (<20 ans), ce n'est pas d'une importance capitale.
àr vàxen- ea zhùnkade. Là on enfonce le clou, pas seulement sur le sexe des participantes (comme ci d'ssus), mais sur les tranches d'âge très étendues des membres.
àr vàxen- ea zhuvènkade. Là, la tranche d'âge est un peu plus resserrée (côté jeunes) que ci d'ssus, puisque ça commence à treize ans environ.
Bref : une traduction vague (la première) et qui se limite à un seul nom (kade), et deux autres, où on enfonce un peu plus le clou.
D'autres nuances existent, selon qu'on veuille choisir uniquement "les femmes" ou seulement "les filles"... c'est d'ailleurs la même chose pour "les hommes" et "les garçons".
Pour ça, l'aneuvien, avec d'autres artifices, rejoint un peu l'elko : plus il y a d'éléments, plus c'est précis*.
*Toute proportion gardée, quand même : dans la diégèse (Santes), il y a malgré tout quelques surprises. Par ailleurs, dans certains cas de figure (les 13~26 ans, par exemple), ça risque d'être assez lourdingues à exprimer.
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Sujet: Re: Le contexte Jeu 15 Juin 2023 - 8:00
Malgré mes efforts, il peut arriver que, s'il n'y a pas un cotexte suffisamment clair dans la phrase, et qui l'alourdit quelque peu, évidemment, on se retrouve avec quelque ambigüité.
Par exemple :
- E qudd kas sĕrtep ka • alsy rylner qua ùt lœmyċ. - Eg ep. - Je la désire parce qu'elle est aussi belle qu'une poupée. - Moi aussi.
Dans ce cas, le trait aneuvien est aussi ambigu qu'en français. À quoi correspond eg dans eg ep ? Quel verbe est remplacé par ep ? Si on met eg ep kas, l'ambigüité est levée, parce que kas est à l'accusatif, donc le verbe remplacé est qudd. Si on met ka diktă ni es «eg ep» (elle me dit : « moi aussi» ), on peut supposer qu'elle dit qu'elle aussi est aussi belle qu'une poupée, mais ça reste aussi une supposition, rien dans la phrase l'indique explicitement*.
Comme quoi que, des fois...
*Ça peut tout aussi bien être ka alsy qudd kas (elle la désire aussi).