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 Le contexte

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Ziecken
Velonzio Noeudefée
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Anoev
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Anoev
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MessageSujet: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 3 Avr 2023 - 13:45

Quelle sont les rapports entre votre langue et le contexte dans une phrase ? Y a-t-il des mots contextuels (c'est à dire des mots dont le sens dépend étroitement de l'entourage dans la phrase) ? Pour ce qui est de l'elko, je connais un peu la réponse, mais je compte bien sur Ziecken pour nous développer tout ça en elko, ne serait-ce que pour les autres intervenants peu familiarisés avec les "mécaniques lexicales" de la langue du Losda.

Chez moi, contre toute attente (de la part des linguistes qui connaissent mes travaux dans ce domaine), il existe quelques mots contextuels. Oh ! y sont pas bien nombreux, je l'admets. Ce que je m'efforce dans la mesure du possible, c'est chasser l'ambigüité jusque dans ses derniers retranchements. Dire que j'y arrive à tous les coups serait prétentieux de ma part, mais j'y mets, vous pouvez me croire, toute mon énergie intellectuelle.


Exemple d'utilisation du contexte en aneuvien.


Et vous ?





En faisant le tour de Paris sur mon vélo, j'ai réfléchi à la question :

Une langue contextuelle est une langue dont un nombre notable de mots (on va dire entre 30 et plus de 60% des mots) sont contextuels.
Un mot contextuel a besoin de son entourage dans la phrase pour qu'on puisse lui donner une signification précise ou une traduction dans une autre langue.

Il est très difficile de rédiger un dictionnaire ou un lexique comprenant beaucoup de mots contextuels.


Main'nant, j'me suis posé la question (et j'l'ai posée à Ziecken ; on a fait chou blanc) quel est, dans ce cas, l'antonyme de "contextuel", pour un mot ou une langue. On a bien pensé à "acontextuel" mais bon, ça me paraît un peu boiteux : a- est plus un préfixe privatif qu'un préfixe antonymique.

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 3 Avr 2023 - 19:16

Je dirais que, pour n'importe quelle de mes langues, tous les mots sont contextuels et ne peuvent être interprétés en-dehors du contexte.

Par exemple dans la phrase ɣu Apláso "je t'ai écrit récemment", on ne sait pas, sans autres informations, qui est "je", qui est "tu", par rapport à quel moment on entend "récemment", ni enfin s'il s'agit de l'écriture d'une lettre ou d'une pièce de théâtre (que j'ai écrite en t'ayant en tête). Il faut connaître la situation d'énonciation réelle.

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 3 Avr 2023 - 19:29

Alors que chez moi, eg epèsta os ricunas, évoque, rien que par le verbe epèste, un courrier, quel qu'il soit, on ne sait pas si c'est une lettre, une carte, un pli, un courriel....

Le verbe skrip, est, en soi, un peu plus vague, mais on ne peut pas l'utiliser tout seul quand il est question de correspondance. Par contre, on peut avoir ka skrip ber temes livs = elle écrit pour gagner sa vie (qu'importe que ce soit des romans ou des articles de journal).

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 3 Avr 2023 - 21:05

Mardikhouran a écrit:
Je dirais que, pour n'importe quelle de mes langues, tous les mots sont contextuels et ne peuvent être interprétés en-dehors du contexte.

Par exemple dans la phrase ɣu Apláso "je t'ai écrit récemment", on ne sait pas, sans autres informations, qui est "je", qui est "tu", par rapport à quel moment on entend "récemment", ni enfin s'il s'agit de l'écriture d'une lettre ou d'une pièce de théâtre (que j'ai écrite en t'ayant en tête). Il faut connaître la situation d'énonciation réelle.

Je pense que c'est vrai pour la plupart des langues (naturelles ou idéo).
Il est rare que l'énoncé pris dans son ensemble à moins de lire un document complet soit pleinement explicite de lui même.

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 3 Avr 2023 - 21:13

Faut voir...

Il est vrai que "train", de lui-même ne soit pas vraiment réputé comme précis, j'te l'accorde ; mais dans une phrase comme "Le train 6614 venant de Pau est arrivé à la gare de Bordeaux-Saint Jean avec un retard de 16 min." est quand même nettement plus explicite quant au sujet du verbe. Et une seule phrase a suffi.

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyMar 4 Avr 2023 - 9:15

Langues et contextualité

Je pense que toutes les langues (naturelles ou non) ont une part de contextualité au sein de leur structure. Si on imagine un axe de contextualité, toutes les langues se situerait dessus mais pas tout sur le même point.

L'aneuvien se trouvera proche de l'extrémité "non contextuelle" alors que l'elko serait, à l'opposé proche de "langue contextuelle".

Plus une langue a de vocabulaire plus elle peut être précise. A l'inverse plus son vocabulaire et volontairement réduit (c'est le cas des langues minimalistes) plus ces langues seront contextuelles. Puis qu'un même mot peut recouvrir une cham lexical étendu.

Elko et contextualité

L'elko est une langue contextuelle pour la simple raison qu'elle fonctionne avec un système clavique avec un nombre de clé limité. L'elko compte un millier de clés. Tous les concepts existant en français et ailleurs sont répartis dans ces 1000 clés. Il y a donc forcément des clés avec plusieurs concepts. Le contexte et le cotexte sont alors nécessaire pour les départager.

Prenons la clé NUT (pont), qui exprime la notion de pont, de liaison, de relation, de lien, de part et d'autre, de 2.

Si, hors contexte, je te demande ce que signifie nuto, il te sera impossible de répondre, car cela pourra signifier :"pont", "liaison", "lien", "relation", deux"

Pour les distinguer on a 2 possibilités :

Like a Star @ heaven L'agglutination :

NUT (pont) + REW (monument, construction) = nutreo ("pont")
BAS (amour) + NUT (pont, relation) = basnuto ("liaison/relation amoureuse")
NIS (ami) + NUT (pont, relation) = nisnuto ("liaison/relation amicale") NUT (pont) + TAW (chiffre) = nuttao (" chiffre 2")
etc.

Like a Star @ heaven Le contexte :

Si le contexte le permet, on se passe de l'agglutination. L'elko aime les phrases courtes et aller droit au but.

Si on dit : "Le nuto de la rivière Kwai" on se doute qu'ici c'est "pont" on utilisera alors nuto et non nutreo.

Si on dit : "Je ne vois pas le nuto avec ce que je viens de dire", on comprend que nuto signifie ici "lien, rapport"



En elko, les mots sont donc naturellement tous ambigus et se contextualisent dans leur utilisation. L'elko a cette faculté de pouvoir rendre un mot ultra précis ou ultra vague à souhait et le fait de pouvoir glisser de l'un à l'autre en fonction du contexte est l'une des particularité de cette que je ne voulais pas figée dans un dictionnaire mais vivante dans son utilisation.

La contextualité ne touche pas que le vocabulaire en elko. La grammaire est aussi concernée, le genre, le nombre, le temps, la conjugaison, etc. Tout peut être omis si le contexte le permet.

. go wud(a)u ranaki Keṅa garoi . ("Il partira au Kenya en avion")

Peut se simplifié en :

. go wudau ranaki Keṅa . ("Il partira au Kenya en avion")
> Si on sait que le locuteur sait que le Kenya est un pays et s'il sait qu'on y va, car si on en venait on aurait dit "garoa" et la traduction aurait été "il rentre du Kenya en avion".

Si un indicateur temporel est introduit, l'auxiliaire temporel peut alors être omis :

. uddage, go ranaki Keṅa . ("Il partira au Kenya en avion")


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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyMar 4 Avr 2023 - 10:21

Ziecken a écrit:
. go wud(a)u ranaki Keṅa garoi . ("Il partira au Kenya en avion")

Peut se simplifié en :

. go wudau ranaki Keṅa . ("Il partira au Kenya en avion")
> Si on sait que le locuteur sait que le Kenya est un pays et s'il sait qu'on y va, car si on en venait on aurait dit "garoa" et la traduction aurait été "il rentre du Kenya en avion".

Si un indicateur temporel est introduit, l'auxiliaire temporel peut alors être omis :

. uddage, go ranaki Keṅa . ("Il partira au Kenya en avion")

Un petit exemple de contextualité propre à l'Aneuf :

Da mir faar Kenjas. = Il ira au Kenya.


Quand on sait où se trouve l'Aneuf, on doit bien s'douter qu'y va pas y aller à pied et à la nage. À la limite il pourrait (presque) prendre le train jusqu'au port, puis le bateau. Même si c'est pas impossible, c'est peu probable. Reste donc l'avion. Donc, dans la phrase da mir faar Kenjas floxentev, le dernier mot est une précaution inutile : on s'en doute bien un peu°. Même, en tirant au maximum (à la différence de "partir/aller" qui peut se servir (faar) ou non (gæn)* d'un moyen de locomotion, venir/arriver n'en utilise pas : untel est arrivé, c'est ce qui compte ; à présent, on peut toujours dire comment), on peut avoir : da pàteza fran Kenjav. Floxentev n'en est pas plus utile (sauf si, par hasard, on puisse parler aneuvien en Tanzanie, mais j'en doute ! Razz ).

Sinon, en principe, l'aneuvien n'est pas avare de précisions :

Nepjó dùlen xhipen ere dyn Kenjas, eg deva hid floxentes. = Il n'y avait plus de ligne de bateau pour le Kenya, j'ai dû prendre l'avion.
Eg • maardolev: eg mir faar floxentev. = J'ai le mal de mer : je partirai en avion.


°Dans le cas contraire, on pourrait toujours dire, par exemple : da mir faar Kenjas gaṁbetev (il ira au Kenya en ballon... Une émule de Jules Verne, non ?), là aussi, il convient de l'préciser, tant la probabilité est faible, même si elle n'est pas nulle.
*Pùze (aller, partir, sans préciser comment) est-il un verbe contextuel ? Oui, dans une certaine mesure. J'aurais très bien pu mettre da mir pùze Kenjas, sans que ça change d'un iota le sens le la phrase.

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyMar 4 Avr 2023 - 11:18

Dans la mesure où il y a polysémie et qu'un mot est avant tout évocateur, évocateur d'image mentale.
Il y a un minimum de contexte.
Qui peut être résolu, lorsqu'on a un énoncé complet, qui ne laisse pas ou peu de place au doute.

Néanmoins le sens se faisant par association d'image mentale, ce qui permet de dérouler le film de l'histoire, imaginer l'arriver en gare d'un train de Pau en début de matinée, par exemple.

Chaque mot doit pour ce faire, garder un certain pouvoir évocateur qui peut être plus ou moins large ou réduit.

Mais il y a toujours une différence entre ce chien Médor : nom propre: quelque chose ou quelqu'un d'unique et individuel et un chien, voire même le chien dont je parle (de couleur indistincte gris ou marron qui passe dans la rue et qui pourrait correspondre à 136 chiens précis dans la zone ou le quartier) et un nom plus générique ou vague, mais on ne peut pas appeler chaque chose par un nom propre unique, ça ferait des milliards et des milliards de noms à retenir.
Il y a donc un optimum, équilibre ou point de fonctionnement à trouver entre le nombre de mot et la précision des dits mots.
Sachant que pour qu'une langue fonctionne le mot quelqu'il soit doit pouvoir évoquer quelque chose dans la tête de l'autre ou des autres membres du dialogue ou de l'échange.

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyMar 4 Avr 2023 - 19:14

Ben vous voyez, un truc que j'devrais faire, à chaque fois que je crée un mot aneuvien, me demander si ce mot est contextuel, et de quelle manière :

Soit purement aneuvien, comme dak ou kad, c'est à dire que le contexte semble ne pas subsister en français (encore que là, pour ces mots-là, notamment le dernier, on peut s'poser des questions).
Soit polyglotte, comme pùze, qui signifie à la fois "aller" et "partir", mais aussi ito, to go etc. quel qu'en soit le moyen : pas ses moyens propres ou à bord.

J'peux toujours chercher... té ! j'en ai trouvé un autre, dont j'ai parlé y a pas ben longtemps : kaln, lequel signifie à la fois "porte" (d'une ville, d'un espace°) et "col" (pas celui de la chemise, mais entre deux vallées, comme quoi les contextes ne sont pas exportables d'une langue vers une autre, sinon bonjour la relex !).

J'suis ben sûr que j'en trouverai d'autres. Pas autant qu'en elko, bien sûr, mais...

°Même au sens figuré ! àt kaln stelene = la porte des étoiles.

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyMer 5 Avr 2023 - 10:16

Comme mes langues sont censées être naturelles, j'ai à cœur d'y mettre de la polysémie. En Diaosxat il y en a moins qu'en Français, en partie parce que ça fait "seulement" cinq ans que je travaille dessus mais aussi parce que le Diaosxat permet de créer facilement un nouveau mot. (Mon mot le plus polysémique pour l'instant a 12 sens différents, ce qui est pas mal mais très loin de "prendre", ou "avoir" en Français)
En Zainai il y a une contextualisation par l'économie de mots: on peut omettre les pronoms personnel ou ne pas marquer le temps si le contexte permet de les déduire
Le Sulmelki n'est pas très avancé, c'est pour ça que je n'ai pas encore parlé mais tel que je vois les chose, il sera très contextuel http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Sulmelki#Syntaxe

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyMer 5 Avr 2023 - 21:19

Pour la traduction du verbe "pouvoir", deux verbes aneuviens :

le premier est bien précis et n'est pas du tout contextuel, il exprime une capacité (physique ou mentale) à faire quelque chose ; je l'ai pompé à certaines flexions du latin POSSE, notamment POTEST, POTERAM etc. puisque c'est pòten ; c'est le calque de l'anglais I can.

Le second (kàn) est le calque de l'anglais I may, lequel signifie
-avoir la licence, l'autorisation de faire
-être susceptible, avoir l'éventualité de faire.
deux sens, donc, ce qui en fait un verbe contextuel (le reste de la phrase peut éventuellement (ça tombe bien) pencher sur l'un ou l'autre sens, mais pas toujours. Certaines tournures favoriseront néanmoins le deuxième sens° plutôt que le premier.

Fran iyr la pòten vedj àt Mont-Blanc = D'ici, on peut voir le mont Blanc. Là, pas d'ambigüité.
Ed neràpkad kàn nep liym àt geṅchoos pos hoψev tinek-tern = Sa fille ne peut pas quitter la boîte après onze heures.
E kjas vel ep, do e kàn nep = Je voudrais bien, mais je ne peux pas.
Ar kàne nep char ni ese: la kógstĕr àt verydeċ = Ils ne peuvent pas nous mentir : on connaît la vérité.

Là d'ssus, on a ep kàn, qui renforce la probabilité, et la rapproche de la certitude, puisqu'il signifie "devoir" dans ce sens :
Ar ep kànar adrýne àt orbíċ Màrsen = Il ont dû atteindre l'orbite de Mars.


°Histoire d'enfoncer l'clou sur l'éventualité plutôt que la permission, on pourra dire, par exemple : ar kàne pàteza hoψev dek (ils peuvent être partis à 10:00) plutôt que ar kànar pàteze hoψev dek (ils ont pu partir à 10:00), qui ne dissout pas l'ambigüité.

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyMar 25 Avr 2023 - 0:38

Deux paires de mots pour lesquels la paronymie a balayé toute approche contextuelle.

Pour "pont", l'aneuvien dispose de deux noms° :

le premier, au sens propre : moct, pris directement du russe мост et évoque précisément l'ouvrage de génie pouvant enjamber une rivière, un ravin, une voie de communication terrestre (routière ou ferroviaire).

Son paronyme (most) est emprunté, lui, aux langues slaves à alphabet latin et sert surtout de radical à des agglutinations : djodmòct (pont de diodes), flogmòst (pont aérien)...

D'autres existent, notamment, deux assez proches :

Dokúment, c'est en général un document, mais plutôt dans son sens culturel, peut toutefois évoquer un document de travail (graphique, plan, compte-rendu etc).
Eg habe omne dokúmentese æt trakkoven = J'ai tous les documents sur cette locomotive.

Dokumènt est parti du même point de départ (latin), mais a longé sur plusieurs kilomètres les bords du Danube (документ : rive droite, en Bulgarie ; la rive gauche étant en Roumanie) et évoque plus une pièce d'administration, de commerce ou de police.
Or kjas caldet ed dokumèntese ni ese. = Veuillez nous présenter vos papiers.

°On mettra de côté le pont du navire (dæk) qui n'a pas de paronymie avec les deux autres.

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 8 Mai 2023 - 11:55

… pas pu me connecter ces derniers temps alors que cette discussion m’intéresse ^_^
(merci merci)

J’ai l’impression qu’on peut (ou qu’il faudrait ?) distinguer différents types de contexte (et utiliser de ce fait un vocabulaire différent pour bien les distinguer?).

Le cas du Melwino, dont les phonèmes changent en fonction de la situation extérieure, me semble intéressant à prendre comme exemple. En effet, ce n’est pas le contexte syntaxique, ni le contexte textuel (celui du dialogue par exemple) qui joue sur la langue, mais un contexte extérieur, en l’occurrence, pour le Melwino, celui de « l’harmonie lunaire » (pour reprendre l’expression utilisée).

Le cas de la Grille ouverte est intéressant aussi de ce point de vue là, où c’est l’harmonie musicale (au sens propre) qui donne le contexte. Suivant l’harmonie en cours (do majeur, si majeur par exemple), on ne disposera pas du même matériel pour exprimer les mêmes mots (do-ré-mi-fa-sol-la-si dans le premier cas, si-do#-ré#-mi-fa#-sol#-la# dans le second). Et on sera confronté à cette problématique systématiquement. Pour autant, à partir de ces éléments de bases, on pourra exprimer des mots qui auront rigoureusement la même signification (ici, le contexte ne modifie pas l’interprétation, il modifie la formulation).

Dans ces deux exemples, la notion de contexte, me semble être complètement différente de celle donnée dans les exemples évoqués précédemment.

Qu’en dites-vous ?
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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 8 Mai 2023 - 20:37

Là, j't'avoue que j'sèche dur !

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Selve




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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 8 Mai 2023 - 21:25

Highdim a écrit:
Dans ces deux exemples, la notion de contexte, me semble être complètement différente de celle donnée dans les exemples évoqués précédemment.

Qu’en dites-vous ?

C'est intéressant. Il me semble aussi le contexte n'exerce pas le même genre d'influence dans tes deux exemples que dans les autres de la discussion. Je veux proposer une explication.

Suivant Saussure, on peut séparer le signe en deux composantes : le signifiant et le signifié. Le premier est en quelque sorte la face concrète du signe, les sons dans la plupart des cas. L'autre face est le sens. L'harmonie lunaire du Melwino et l'harmonie musicale de la Grille ouverte me semblent être des exemples du type de contextualité qui affecte le signifiant : la forme dépend du contexte. Alors que le kàn de l'aneuvien est un exemple de type de contextualité qui affecte le signifié : le sens dépend du contexte.

Anoev a écrit:
Le second (kàn) est le calque de l'anglais I may, lequel signifie
-avoir la licence, l'autorisation de faire
-être susceptible, avoir l'éventualité de faire.
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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyMar 9 Mai 2023 - 9:25

Selve a écrit:
L'harmonie lunaire du Melwino et l'harmonie musicale de la Grille ouverte me semblent être des exemples du type de contextualité qui affecte le signifiant : la forme dépend du contexte. Alors que le kàn de l'aneuvien est un exemple de type de contextualité qui affecte le signifié : le sens dépend du contexte.

cheers Cela me semble être une bonne synthèse des deux grands types de contextualité.
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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 22 Mai 2023 - 9:18

Et donc, un grand nombre des exemples donnés (en aneuvien, en ɣu, en elko, en zainai, etc.) montrent que le contexte joue effectivement (nécessairement) un rôle important sur l'interprétation, et dans la plupart des langues, quoiqu'à des degrés divers.

Par contre, les exemples de l'effet du contexte sur le signifié sont plus rares. Si vous avez des exemples de langues dont le contexte modifie le signifié sans modifier le signifiant, je suis preneur ! Et plus encore si cet effet est caractéristique de la langue.
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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 22 Mai 2023 - 11:13

Highdim a écrit:
Et donc, un grand nombre des exemples donnés (en aneuvien, en ɣu, en elko, en zainai, etc.) montrent que le contexte joue effectivement (nécessairement) un rôle important sur l'interprétation, et dans la plupart des langues, quoiqu'à des degrés divers.

Par contre, les exemples de l'effet du contexte sur le signifié sont plus rares. Si vous avez des exemples de langues dont le contexte modifie le signifié sans modifier le signifiant, je suis preneur ! Et plus encore si cet effet est caractéristique de la langue.

Pour moi, j'aurais pensé l'inverse. J'aurais dit que "les exemples de l'effet du contexte sur le signifiant sont plus rares".

Si l'on prend l'exemple suivant : "Je cherche les jumelles"

Il peut signifier " je suis à la recherche de deux sœurs né en même temps" ou "je fouille pour trouver l'appareil optique me permettant de voir au loin"

Ici le signifiant est identique ("jumelles") mais les signifiés sont différents ("sœur" vs "appareil d'optique").

C'est le contexte qui permette de donner un sens précis au signifiant qui lui ne change pas de forme dans les deux cas.

La situation inverse, c'est à dire que le contexte modifie le signifiant sans changer le signifié me semble, en effet plus rare. C'est ce qui arrive dans le langage technique notamment.

"fariner" vs "fleurer" en pâtisserie/boulangerie

On fait la même chose mais dans un contexte différent (l'un amateur, l'autre pro).

"Il farine le pain." vs "Il fleure le pain."

Le signifiant est différent, mais le signifié est identique, ce sont des synonymes mais ne s'utilisent pas dans le même contexte.

Un pro ne dira jamais "fariner du pain", et un amateur n'utilisera pas "fleurer du pain", il dira plutôt fariner voir "mettre de la farine sur le pain".

L'exemple n'est peut être pas le mieux choisi mais ce phénomène existe dans toutes les langues même s'il demeure très limité.

Il y a des mots en français qui sont de parfaits synonymes, mais ne sont pas interchangeables, c'est le contexte qui permet de savoir lequel choisir. Je vais essayer de retrouver les exemples.

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 22 Mai 2023 - 12:13

Ziecken a écrit:
Pour moi, j'aurais pensé l'inverse. J'aurais dit que "les exemples de l'effet du contexte sur le signifiant sont plus rares".

Quelle nouille! (je parle de moi) ^_^
Si j'utilise signifiant pour signifié et réciproquement, on va avoir du mal à se comprendre! (oups)

Le cas de synonymes pour lesquels le contexte 'oblige' à choisir l'un plutôt que l'autre fait effectivement penser à cette situation. Et cela se retrouve effectivement dans de nombreuses langues. C'est bien vrai. Même si c'est plutôt des situations souvent rares dans la plupart des cas.

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 22 Mai 2023 - 12:24

Ziecken a écrit:
Si l'on prend l'exemple suivant : "Je cherche les jumelles"...
Comme je ne connais pas le terme "fleurer" en terme de boulangerie, je me limiterai au premier exemple.

La phrase, dite comme ça, n'a aucun contexte, et là, on nage pour la traduction ! chez moi, ça donnerait
eg buskun àr dopenàkaże (les sœurs jumelles)
eg buskun àt zhùmelles (l'instrument optique).


Si on ajoute "elle sont sorties du collège il y a une heure", là, évidemment, dopenàkade sera préféré.
Si on ajoute "elles étaient dans le tiroir ce matin", ce sera plutôt zhùmelle.

D'où la nécessité du contexte pour traduire certains mots.

Cependant, dans la phrase : "j'ai fait cuire deux jumeaux pour demain" ; si on n'est pas cannibale, on se doutera bien qu'il s'agit de la pièce de boucherie bovine qu'il s'agit, et la traduc doit être eg dora kœges tiyn zhùmos ber kràsdavs.

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Dernière édition par Anoev le Lun 22 Mai 2023 - 14:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 22 Mai 2023 - 13:38

Anoev a écrit:
D'où la nécessité du contexte pour traduire certains mots.

Oui, mais on parle alors du contexte agissant sur la signification et non du contexte agissant sur les mots sans que la signification en soit affectée.

Anoev a écrit:
Cependant, dans la phrase : "j'ai fait cuire deux jumeaux pour demain" ; si on n'est pas cannibale, on se doutera bien qu'il s'agit de la pièce de boucherie bovine qu'il s'agit, et la traduc doit être eg dora kœges tiyn zhùmos ber kràsdavs.

Ha! Ha! Il fallait le trouver cet exemple là!

Ziecken a écrit:
Le signifiant est différent, mais le signifié est identique, ce sont des synonymes mais ne s'utilisent pas dans le même contexte.

Après, le cas des synonymes est effectivement intéressant mais il ne résulte pas de la structuration grammaticale de la langue. Et c'est probablement pour cela que ce sont des situations que l'on trouve plutôt à la marge. (je suppose)

Deux inters successives rassemblées (Modo).

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 22 Mai 2023 - 19:03

Ziecken a écrit:

La situation inverse, c'est à dire que le contexte modifie le signifiant sans changer le signifié me semble, en effet plus rare. C'est ce qui arrive dans le langage technique notamment.

"fariner" vs "fleurer" en pâtisserie/boulangerie

On fait la même chose mais dans un contexte différent (l'un amateur, l'autre pro).

"Il farine le pain." vs "Il fleure le pain."

Le signifiant est différent, mais le signifié est identique, ce sont des synonymes mais ne s'utilisent pas dans le même contexte.

Un pro ne dira jamais "fariner du pain", et un amateur n'utilisera pas "fleurer du pain", il dira plutôt fariner voir "mettre de la farine sur le pain".

L'exemple n'est peut être pas le mieux choisi mais ce phénomène existe dans toutes les langues même s'il demeure très limité.

Il y a des mots en français qui sont de parfaits synonymes, mais ne sont pas interchangeables, c'est le contexte qui permet de savoir lequel choisir. Je vais essayer de retrouver les exemples.

En français, notamment via la liaison, la codification grammaticale change quand même le signifiant -s pluriel, finales de conjugaisons, finale au singulier non entendue sauf liaison, etc. alors que le signifié ne change pas, lui.

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En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
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langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyLun 22 Mai 2023 - 22:29

Velonzio Noeudefée a écrit:
En français, notamment via la liaison, la codification grammaticale change quand même le signifiant -s pluriel, finales de conjugaisons, finale au singulier non entendue sauf liaison, etc. alors que le signifié ne change pas, lui.
Tu  pourrais nous donner quelques exemples ? J'ai peur de pas bien comprendre. Je me méfie de certaines liaisons, comme "trop peureux/trop heureux"*.


*Pour d'autres (trop aimable, trop honnête), c'est moins grave, parce que les adjectifs "paimable" et "ponnête" n'existent pas.

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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyMar 23 Mai 2023 - 9:48

Une voiture rouge
Des voitures rouges

Une feuille orangée
Des feuilles orangées

L'écriture au pluriel change.
Cela ne s'entend pas dans le premier cas, mais cela s'entend par le phénomène de liaison dans le deuxième.

Le contexte du pluriel a une influence sur le signifiant écrit dans les deux cas et le dignifié oral dans le cas 2, si j'ai bien compris.


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MessageSujet: Re: Le contexte   contexte - Le contexte EmptyMar 23 Mai 2023 - 11:04

Sauf que des liaisons de ce style, c'est pas tout l'monde qui les fait à la diction. Moi, j'prononcerais plus facilement /defœjɔʁɑ̃ʒe/ que /defœjzɔʁɑ̃ʒe/. Questions d'habitude.

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