mundeze

Djino a écrit:

Hier, je pensais à quelque chose qui chamboulerait beaucoup de choses, mais je ne sais pas si c'est une bonne idée, donc je voulais connaître votre opinion.

Actuellement, le mundezo utilise les mêmes terminaisons grammaticales qu'en espéranto, mais j'ai lu beaucoup de gens dire que ce système ne permet pas de connaître la transitivité des verbes.

Enfin, selon moi, apprendre un nouveau mot implique d'apprendre sa transitivité, mais bon...

Bref, j'ai eu une idée :

Tous les verbes intransitifs (comme les verbes statifs) pourraient utiliser la même terminaison que les adjectifs, et la terminaison -i serait conservée pour le causatif.

bela mato = Belle femme
mato bela = La femme est belle
mato beli lo = La femme l'embellit.

apa doro = Une porte ouverte
doro apa = La porte est ouverte
apí doro = Ouvre la porte

C'est à peu près le même système en Elko, il me semble.  Qu'est-ce que vous en pensez ?  Est-ce vraiment plus facile ou est-ce une fausse bonne idée ?

à la place de

bela mato = Belle femme
mato beli = La femme est belle
mato belifi lo = La femme l'embellit.

apa doro = Une porte ouverte
doro api = La porte est ouverte
apifí doro = Ouvre la porte

On pourrait juste tenir compte du contexte

bela mato = Belle femme
mato beli = La femme est belle
mato (si) bela = La femme est belle
mato beli lo = La femme l'embellit.
mato belifi lo = La femme l'embellit.
mato belisi = La femme s'embellit (de jour en jour).

La régularité me semble compliquer les choses en matière de transitivité,
mieux vaut s'inspirer de l'anglais, et faire confiance à l'intuition, et au cas où ce soit contre-intuitif par rapport à notre langue natale, au dictionnaire...

Avec cette proposition tu te rapprocherait de l'elko.

De mon point de vue, la transitivité/intrnasitivité dans les cas simple n'est pas si compliqué :
- pas de complément d'objet intransitif
- avec complément d'objet transitif

Du coup ce qu'il faudrait marquer serait je pense les complément d'objet : direct, indirect, second à la différence des autres non transitifs : circonstanciels, prix, mesure, coût, etc.

@Seweli
Hahahahaha j'étais arrivé à la même conclusion que toi tu sais

@Velonzio
J'ai abandonné cette idée pcq il n'y a aucun moyen de différencier les adjectifs/adverbes statiques des adjectifs/adverbes dynamiques sans complexifier la grammaire.
foba sano = "animal effrayé" ET "animal effrayant"

Djino a écrit:

J'ai abandonné cette idée pcq il n'y a aucun moyen de différencier les adjectifs/adverbes statiques des adjectifs/adverbes dynamiques sans complexifier la grammaire.
foba sano = "animal effrayé" ET "animal effrayant"

Y aurait peut-être :

fobia sano = animal effrayant
fobea sano = animal effrayé...

non ?

Djino a écrit:

@Seweli
Hahahahaha j'étais arrivé à la même conclusion que toi tu sais

@Velonzio
J'ai abandonné cette idée pcq il n'y a aucun moyen de différencier les adjectifs/adverbes statiques des adjectifs/adverbes dynamiques sans complexifier la grammaire.
foba sano = "animal effrayé" ET "animal effrayant"

Sinon, quoique un peu plus lourd mais courant dans les langues d'asie du sud-est et chinoises, généraliser les tournures relatives, ce qui permettrait de lever l’ambigüité par la voix du prédicat subordonné.
Ce qui donnerait ainsi :

sano a fobi "animal effrayant" (littéralement "animal qui effraye") ;
sano a fobia "animal effrayé" (littéralement "animal qui est effrayé").

En tout cas, c'est de cette manière que je traduis les "épithètes" dans mes langues et ça me semble plus souple, qu'en penses-tu ?

Anoev a écrit:

Y aurait peut-être :

fobia sano = animal effrayant
fobea sano = animal effrayé...

non ?

C'est à ça que je pensais quand je parlais de complexifier la grammaire, sans compter que tes deux propositions sonnent presque pareil

Hanhól Hoguèm a écrit:

Sinon, quoique un peu plus lourd mais courant dans les langues d'asie du sud-est et chinoises, généraliser les tournures relatives, ce qui permettrait de lever l’ambigüité par la voix du prédicat subordonné.
Ce qui donnerait ainsi :

sano a fobi "animal effrayant" (littéralement "animal qui effraye") ;
sano a fobia "animal effrayé" (littéralement "animal qui est effrayé").

En tout cas, c'est de cette manière que je traduis les "épithètes" dans mes langues et ça me semble plus souple, qu'en penses-tu ?

Figure-toi que j'ai aussi pensé à ça, mais ça signifierait presque de complètement abandonner l'adjectif, à moins de ne limiter cette terminaison -a qu'à l'adjectif relatif (foba signifierait "de peur", comme "film de peur", "cri de peur"...). Je ne suis pas fan.

L'autre solution envisagée était que la terminaison -a concerne tous les mots statiques et la terminaison -i tous les mots dynamiques (adjectifs compris). Ça aurait donné :
foba sano = animal effrayé
sano foba = l'animal est effrayé
fobi sano = animal effrayant
sano fobi = l'animal effraye

mais ça devient vite casse-tête quand il y a deux mots en -i qui se suivent :
me voli fobi sano = "je veux effrayer un animal" ou "je veux un animal effrayant"

Bref j'ai abandonné lol

Citation :

Figure-toi que j'ai aussi pensé à ça, mais ça signifierait presque de complètement abandonner l'adjectif, à moins de ne limiter cette terminaison -a qu'à l'adjectif relatif (foba signifierait "de peur", comme "film de peur", "cri de peur"...). Je ne suis pas fan.

Bah pourquoi pas dans l'absolu ? Pas mal de langues (un tiers je crois, selon Hagège) se passent d'adjectifs, en utilisant plutôt des verbes statifs (comme les langues asiatiques) ou des noms abstraits (comme les langues bantoues, si je me gourre pas)

Parce que les adjectifs sont plus simples. Je ne poursuis que ce but avec le mundezo.

(il y en a bien dans les langues bantoues)

Djino a écrit:

L'autre solution envisagée était que la terminaison -a concerne tous les mots statiques et la terminaison -i tous les mots dynamiques (adjectifs compris). Ça aurait donné :
foba sano = animal effrayé
sano foba = l'animal est effrayé
fobi sano = animal effrayant
sano fobi = l'animal effraye

mais ça devient vite casse-tête quand il y a deux mots en -i qui se suivent :
me voli fobi sano = "je veux effrayer un animal" ou "je veux un animal effrayant"

Bref j'ai abandonné lol

Si je me goure pas, c'est que cette version d'adjectif actif recouvre 2 choses : actif et factitif, car
effrayant ce n'est pas un animal "de peur" mais "qui fait peur" et ce pour diverses raisons, car certes il peut effrayer, il effraie ou bien car moi, j'ai peur de ceci ou cela.
Bref : "me voli fobi sano." pour moi devrait exprimer "Je veux effrayer un animal.", car -i = actif.
Autre moyen pour régler le sujet l'article.

PS: merci Hanhol j'avais un epu essayer comme ça en Galaside, je ne savais pas que certaines des langues asiatiques appliquaient un principe relatif pour l'adjectivation, intéressant.

Djino a écrit:

... mais ça devient vite casse-tête quand il y a deux mots en -i qui se suivent :
me voli fobi sano = "je veux effrayer un animal" ou "je veux un animal effrayant"

Bref j'ai abandonné lol

Et pourquoi n'aurais-tu pas d'article indéfini ? ce qui résoudrait bien des choses :
me voli @ fobi sano pour "je veux un animal effrayant"
me voli fobi @ sano pour "je veux effrayer un animal".

Tu remplacerais @ par ce que tu veux : ce serait l'article, qui, par sa disposition, distinguerait les deux phrases. L'article (qu'il soit défini ou indéfini) est quand même bien utile, va donc jeter un œil là-bas.

Anoev a écrit:

Et pourquoi n'aurais-tu pas d'article indéfini ? ce qui résoudrait bien des choses :
me voli @ fobi sano pour "je veux un animal effrayant"
me voli fobi @ sano pour "je veux effrayer un animal".

Tu remplacerais @ par ce que tu veux : ce serait l'article, qui, par sa disposition, distinguerait les deux phrases. L'article (qu'il soit défini ou indéfini) est quand même bien utile, va donc jeter un œil là-bas.

L'accusatif est aussi utile, en plus de résoudre bien des choses, mais je n'en veux pas. Si c'est facile pour toi, c'est contre-instinctif pour la majorité des gens sur la planète.

Sinon (autre possibilité), tu peux jouer sur la synntaxe :
me voli sano fobi : je veux un animal effrayant (qui effraie)
me voli (me) fobi sano ou me volfobi sano : je veux effrayer un animal, voire même
volo me fobi sano : volonté moi effrayer un animal
voire même pourquoi pas distinguer comme en Kotava le volitif qui se ferait par prefixation de la racine "vol" sur le pronom
volme fobi sano ou mevol fobi sano

Pour toi, ça c'est plus simple ?

Faut se méfier de solutions trop simples : elles sont souvent génératrices d'ambigüités.

C'est pour ça que je n'ai pas retenu l'idée dont je parlais avant

Djino a écrit:

Pour toi, ça c'est plus simple ?

me voli sano fobi : je veux un animal effrayant, contre
me voli fobi sano : je veux effrayer un animal,
oui.

Après effectivement la 2ème j'aurais tendance à la transformer en
me-vol-fobi sano, éventuellement
me ivolfobi sano.
Là effectivement, c'est moins simple.

Si je mets l'adjectif après le nom, il faudrait aussi que je change complètement l'ordre dans lesquels les mots s'agglutinent.
"eau de source" ne se dirait plus fontako mais akfonto (ce qui veut actuellement dire "source d'eau")
Je préfère placer les déterminants avant les déterminés, perso

Mais de toute façon, ta solution n'est que partielle puisque l'ambigüité apparait ailleurs.
On ne pourrait plus distinguer "la personne veut travailler" de "la personne volontaire travaille"

Tu fauis bien d'mettre l'adjectif devant l'nom ! J'en fais autant : c'est entre autre comme ça que j'distingue un adjectif verbal au singulier d'un verbe au participe.

Djino a écrit:

Si je mets l'adjectif après le nom, il faudrait aussi que je change complètement l'ordre dans lesquels les mots s'agglutinent.
"eau de source" ne se dirait plus fontako mais akfonto (ce qui veut actuellement dire "source d'eau")
Je préfère placer les déterminants avant les déterminés, perso

Mais de toute façon, ta solution n'est que partielle puisque l'ambigüité apparait ailleurs.
On ne pourrait plus distinguer "la personne veut travailler" de "la personne volontaire travaille"

Sauf si l'ordre n'est pas positionnel mais implique qu'à l'exception des adverbes et de certains verbes modaux comme voli un verbe ne puisse qu'être encadré par un nom ou pronom et du coup :
- je veux un animal effrayant, et
- la personne volontaire veut travailler,
sont parfaitement constructibles (avec "la volontaire personne veut travailler")
et d'où l'intérêt de fusionner voli et fobi en volfobi par exemple.
adj (ou verbe) nom (auxiliaire ou modal/adverbe) verbe (adverbe) nom adjectif (ou verbe)

Quant à l'agglutination puisque c'est variable, elle ne changerait pas ou seulement pour des mots-composés à la française employant un verbe, comme lave-vaisselle.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Sauf si l'ordre n'est pas positionnel mais implique qu'à l'exception des adverbes et de certains verbes modaux comme voli un verbe ne puisse qu'être encadré par un nom ou pronom et du coup :
- je veux un animal effrayant, et
- la personne volontaire veut travailler,
sont parfaitement constructibles (avec "la volontaire personne veut travailler")
et d'où l'intérêt de fusionner voli et fobi en volfobi par exemple.
adj (ou verbe) nom (auxiliaire ou modal/adverbe) verbe (adverbe) nom adjectif (ou verbe)

Quant à l'agglutination puisque c'est variable, elle ne changerait pas ou seulement pour des mots-composés à la française employant un verbe, comme lave-vaisselle.

Oui, pour ton idée il faudrait intégrer un paquet d'exceptions, ce qui n'est pas idéal pour une auxilangue.

Et puis si je peux concevoir qu'on puisse facilement s'exprimer en fusionnant des verbes entre eux, j'ai du mal à imaginer que ton interlocuteur comprendra aisément ce que tu essayes de dire.
De toute façon l'agglutination ne fonctionne pas comme ça en mundezo. Un exemple :
meni = penser
weli = regarder
Si on agglutine les deux, ça donne menweli, regarder "pensivement", regarder par la pensée = imaginer.
Donc, avec ton concept, si je dis me menweli televiro, ça voudrait dire "j'imagine une télévision" ou "je pense regarder la télévision" ? Bref. Je préfère que les mots restent aussi invariables que possible

Pas de souci, ce sont juste des idées.
C'est toi qui décides.

Sinon il y a aussi la possibilité d'utiliser des particules/prépositions pour introduire des choses différentes et ainsi nuancer.

Anoev a écrit:

Mais au fait, puisqu'on en est à parler d'auxilangue, comment dit-on aéroport en mundezo ?

on dit awoporto ou awitireno

---

Récemment et à la demande de quelques personnes, j'ai supprimé la lettre x [x], pour la fusionner avec le h [h].
Désormais, [x] et [h] sont donc des allophones pour la lettre h.

Ça ne change pas grand-chose, sauf que je me demande maintenant si je devrais noter le son [ʃ] avec la lettre x ou c. J'avoue préférer le c. Voir la différence ici


J'ai aussi décidé de traduire "et" par ni (avant c'était i), et "aussi" par nio (comme une version adverbiale de "et").
Ça libère le i qui devient donc la traduction de "faire, ficher, foutre" (kie tu i? - me nyami = Qu'est-ce que tu fous ? Je mange)

J'ai donc enfin pu donner un sens à toutes les terminaisons grammaticales isolées :
a = de, qui (relatif)
o = comme, en, à la manière de…
e = ce que, ce qui
i = faire, ficher, foutre

swela energie (énergie solaire) = energie a swele (énergie du soleil)
tu hwinko nyami (tu manges "cochonnement" ) = tu nyami o hwinke (tu manges comme un cochon)
cepí buke (prends un livre) / cepí, e tu voli (prends ce que tu veux)
foba myawe (un chat apeuré) = myawe, a fobi (un chat qui a peur)
me profi (je négocie) = me i profe (je fais des affaires)

Djino a écrit:

J'ai donc enfin pu donner un sens à toutes les terminaisons grammaticales isolées :
a = de, qui
o = comme, en, de (telle) façon...
e = ce que, ce qui
i* = faire, ficher, foutre.

Te manque plus que le U. Par contre vu que le Y est une  glide, on n'espérera pas l'employer seul.


*Chez moi, c'est "fin", parce que c'est la voyelle la plus fine de l'alphabet.

Le u n'est pas une terminaison grammaticale en mundeze…
En tout cas c'est comme ça que je traduis "ou"

Est-ce que ni a une étymologie particulière ?