Uropi 10

Doj-pater a écrit:

En anglais : teenager = a person aged between 13 and 19 years. (parfaitement logique, puisque les chiffres en -teen commencent avec 13: thirteen)
En russe, c'est подросток = Мальчик или девочка …от 12 до 16 лет: les Russes sont précoces
En français l'adolescence = Âge qui suit la puberté et précède l'âge adulte.
C'est une question de puberté et pas de chiffre.

Raison pour laquelle je n'ai pas compris l'utilisation de des- en uropi.

Mais c'est vrai, j'ai dû confondre entre desalden et -desjaren... mais qu'on en veuille ou non, y a quand même des comme point commun. À moins que des signifie autre chose que 10 en uropi (pourquoi pas, après tout ; mais y faudrait qu'y ait une analogie avec la tranche d'âge).

Pour l'anglais, ça correspond, parce que -teen est différent de ten. En aneuvien, j'ai bien fait attention de ne justement pas prendre depuis dek- d'autant plus que 14 s'écrit dequat, et 16 dexeg, une raison de plus pour que ça marche pas. zhuvèndu "marchait" mieux.

Citation :

Mais c'est vrai, j'ai dû confondre entre desalden et -desjaren... mais qu'on en veuille ou non, y a quand même des comme point commun. À moins que des signifie autre chose que 10 en uropi (pourquoi pas, après tout ; mais y faudrait qu'y ait une analogie avec la tranche d'âge).

Mais ça, ça ne veut rien dire… en Uropi, de 10 à 99 ans, on a des en commun; c'est vraiment une très très longue adolescence dont sont exclus les enfants et les centenaires !   
desùn = 11, despìn = 15, dudes = 20, kwerdes = 40, sepdes = 70, nevdes-nev = 99


Par ailleurs, j'aime bien desalden parce que c'est presque l'anagramme d' adolescent: adelesnd

Doj-pater a écrit:

Par ailleurs, j'aime bien desalden parce que c'est presque l'anagramme d' adolescent: adelesnd

Ah ben là, d'accord, je comprends mieux cette explication. C'est en quelle langue ? adelesnd ? En tout cas, le chapelet de consonnes final, pour la prononciation... dur-dur !

Citation :

C'est en quelle langue ? adelesnd ?

C'est juste l'anagramme de desalden

Ben dans c'cas, pourquoi n'as-tu pas choisi adelsend° ? Au moins, tu n'avais pas des dans l'mot, tout était sauvé...

Dopa a écrit:

despìn = 15 ... nevdes-nev = 99

Ben tu vois, côté agglutination/composition, on retrouve des similitudes :

dekpent = 15 ... novek-nov = 99.

Un truc que j'aimerais savoir (mais là, j'vais p'tê't trouver ça dans l'Vordar), c'est comment ça se passe, en tout, entre 10 et 20. Moi, j'ai tout agglutiné entre 11 et 16 (dekut ... dexeg), par contre, pour 17 et tout ce qui suit... jusqu'à 99, (sauf les dizaines justes, comme 20, 30...), c'est comme en français de Suisse... et en uropi : avec un trait d'union : dek-hep, dek-ok, dek-nov, tinek-ùt, eap*.


°En plus, dans adelsend, on retrouve un peu "adolescent", sans que ça ressemble trop à une relex. C'a un p'tit côté "étrange, mais d'jà vu mais où ?".
*Etc.

Citation :

Ben dans c'cas, pourquoi n'as-tu pas choisi adelsend° ? Au moins, tu n'avais pas des dans l'mot, tout était sauvé...
°En plus, dans adelsend, on retrouve un peu "adolescent", sans que ça ressemble trop à une relex. C'a un p'tit côté "étrange, mais d'jà vu mais où ?".

Mais parce que adelsend ça ne veut rien dire (ou plutôt Adèle send = A. envoie)
Desalden par contre est à demi transparent (des + alden = une partie des 10 ans et + ), c'est le calque de teen-ager; bien sûr, ça exclut les 10-12 ans à cause de cette fichue puberté, mais la nature n'a pas attendu qu'on invente le système décimal (si on avait un système à base 12, ce serait parfait)… 
L'Uropi s'efforce d'être le plus transparent possible, mais la langue, comme tout ce qui est humain n'est jamais parfaite…
Si, la langue parfaite, ça serait la Novlangue de 1884, alors, non merci…

Citation :

Un truc que j'aimerais savoir (mais là, j'vais p'tê't trouver ça dans l'Vordar), c'est comment ça se passe, en tout, entre 10 et 20.

L'Uropi est parfaitement régulier: 11 = desùn… desdù, destrì, deskwèr, depìn, dessès, dessèp, desòc, desnèv… comme en espéranto: dek unu, dek du, dek tri…
alors que dans les langues germaniques, il faut attendre 13 pour être régulier: ten, eleven, twelve, thirteen… zehn, elf, zwölf, dreizehn…
et dans les langues romanes, c'est encore pire: il faut attendre 17 (16 en espagnol): seize-dix-sept, sedici-diciasette, (quince - dieciséis) 
en fait ce qui est rigolo, c'est qu'il y a 2 sortes de régularités en italien: undici, dodici, tredici, quattordici, quindici, sedici (un-dix, deux-dix, trois-dix… etc) et après ça bascule: dix-sept, dix-huit, dix-neuf… diciassette, diciotto, diciannove…
on se demande bien pourquoi (en tous cas ce n'est pas la puberté…à dix-sept ans ????)

Les langues slaves, elles, sont parfaitement régulières, par ex. croate: jedanaest (< jedan-na-deset = un sur dix, comme en russe: одиннадцать = odin-na-desiat'), dvanaest, trinaest, četrnaest, petnaest, šesnaest, sedamnaest, osamnaest, devetnaest

Pour les nombres, la seule particularité que j'avais remarquée, c'est que les nombres de 11 à 19 sont en mode juxtaposé, alors que, pour les autres dizaines, c'est en mode composé (avec trait d'union). J'critique pas, j'ai fait (à peu près) pareil : le passage de l'agglutiné au composé se fait à 17 au lieu de 20, c'est tout. Par exemple :

despìn + des = dudes-pin == dekpent + dek = tinek-pent

Les nombres de 11 à 19 sont particulièrement intéressants parce que là, justement, d'une langue à l'autre, ça change. L'articulation est (comme tu nous as dit) à 13 et à 20 dans un certain nombre de langues germaniques (dont l'anglais et l'allemand), à 20 en russe et en uropi (agglutiné avant 20, composé après), à 17 en français et en aneuvien*, à 17 et à 20 en italien, à 16 et à 20 en castillan...


Pour desalden... là, ma foi, tu fais c'que tu veux, c'est ta langue (si l'comité uropi est d'accord avec toi, c'est l'essentiel), c'est comme pour gal (coq) et gala (poule). On tombera jamais d'accord. Pour la novlangue, t'étais en avance d'un siècle : c'est pas 1884 (année entre la création du volapük (1879) et celle de l'espéranto (1887) : un lapsus, sans doute. Moi non plus, je ne vise pas la perfection, la preuve, c'est, chez moi, les "lettres à emm..." comme le U non accentué, laquelle a ramassé une application de plus avec zhuvèndu (postériorisation du premier U mais pas du deuxième), traduction, donc, de... desalden : la boucle est bouclée.


*En fait, en aneuvien, contrairement au français, il n'y a pas, tout du moins, en numération décimale, de "nombres spéciaux", comme "onze, treize... seize", c'est l'agglutination (juxtaposition ou imbrication, c'est selon) entre dek et les unités, jusqu'à dexeg inclus. Bon... chez moi, y a bien des chiffres spéciaux", mais uniquement si on compte en hexadécimal : on aura bien dequat tænde pour "14 arbres", mais koreg oktete pour "14 octets" ou, si tu préfères, "E octets". Bon... t'as pas trop la fibre mathématique, mais l'uropi est une langue destinée à être parlée par plusieurs personnes d'horizons différents, et là, y faut exclure personne...

Citation :

Pour les nombres, la seule particularité que j'avais remarquée, c'est que les nombres de 11 à 19 sont en mode juxtaposé, alors que, pour les autres dizaines, c'est en mode composé (avec trait d'union). J'critique pas, j'ai fait (à peu près) pareil :

C'est tout simplement pour faciliter la lecture; j'ai constaté que j'avais énormément de mal à analyser, donc à comprendre les trop longues agglutinations, comme par exemple centottantotto que j'ai lu récemment dans un roman italien, et ça ce n'est rien par rapport à duemilatrecentoottantaquattro 2384

d'où le -i- et le -u- dans les mots composés Uropi > vintiflòr, himusporte
D'où le tiret et les espaces dans les nombres importants:
dutilie trisunte ocdes-kwer = 2384

Citation :

Pour desalden... là, ma foi, tu fais c'que tu veux, c'est ta langue (si l'comité uropi est d'accord avec toi, c'est l'essentiel), c'est comme pour gal (coq) et gala (poule). On tombera jamais d'accord. Pour la novlangue, t'étais en avance d'un siècle : c'est pas 1884 

Je ne vois pas en quoi ça gêne d'avoir desalden pour adolescent dans la mesure où on a desjaren, desunjaren, desdujaren pour les personnes âgées de 10 à 12 ans… évidemment la symétrie en prend un petit coup… mis la symétrie n'existe pas dans la nature… même notre visage n'est pas symétrique, bien que nous ayons 2 yeux et 2 oreilles.

C'est la même chose pour les animaux… il n'y a pas de symétrie… si elefànt, hipopotàm, zeber, krokodìl, papigàl… peuvent facilement être épicènes, ce n'est pas le cas pour le coq et la poule qui sont très différenciés: il n'y a pas de gallinacé asexué…

Tu as raison pour la Novlangue (qui n'est pas un intermédiaire entre le volapük et l'espéranto): c'est bien 1984 (desnèv ocdes-kwer ou + lourd: tilie nevsunte ocdes-kwer

On s'comprend donc bien, même si on réagit pas pareil, entre autres (et surtout) au niveau de la symétrie. En plus de ça, l'uropi est un digne héritier des principes indo-européens, ce qui n'est pas vraiment le cas de l'aneuvien.

Ma langue n'est pas régie à 100% par la symétrie, sinon, je n'aurais pas des particularités comme rex, prins, paap, imam et j'en passe (j'donnerai pas l'détail ici). Quant au dimorphisme sexuel chez certains animaux (coq, morse, narval, mante religieuse et j'en passe), je m'en lave les mains. Si je veux qu'une poule n'ait plus le même radical qu'un coq, ce sera exclusivement sur les tableaux des matches de rugby. Cela dit, c'est certes pas 100% symétrique, mais la symétrie (axiale, ou bien centrale) y prend une belle part, t'es au courant.

Mais y a aussi des asymétries que j'aime bien, y compris en uropi, comme "les femmes boivent plutôt du gin que du whisky" (c'est pas forcément vrai, mais c'est pour faire le parallèle ʒin/ʒina). Y a aussi le parallèle ʒiku (de fille)/ʒiki (alerte, vif, ramassé dans le Vordar-version), chose que je ne peux pas trop faire chez moi. J'aimerais bien savoir la différence entre ʒiki et ʒivic. Une idée, comme ça, on pourrait dire u ʒiki gest (un geste vif), mais on dira plutôt mori o ʒivic !* (mort ou vif).

Post skripoûmes :

dutilie trisunte ocdes-kwer = tinœsaṅde ternèrent-oktek-quàt = 2384.


Un peu d'optique photo : deux zooms :

dudes-kwer sunt = tinek-quàt cerent = 24~100
dudes kwersunte = tinek quàterent = 20~400.

En uropi, la différence est notée par le E de sunte, prononcé ; en aneuvien, c'est le [s] de cèrent qui disparaît, tant à la diction qu'à l'écriture en toutes lettres. En français, y faut s'arrêter au bon moment, ou bien c'est la prononciation du N de "vingt" qui passe à la trappe.


*Mais, à bien y réfléchir, je m'demande si dans c'cas-là, on dirait pas plutôt mori o ʒivi ! question... ben... d'équilibre, là aussi. Du coup, on garde ʒivic pour "vivace" ou "animé" : u ʒivic vespen.

Citation :

Si je veux qu'une poule n'ait plus le même radical qu'un coq, ce sera exclusivement sur les tableaux des matches de rugby. 

Mais en Uropi, la poule a bien le même radical que le coq: gal-, d'ailleurs tout part du nom du coq: usa-kala en sanscrit: celui qui crie à l'aurore (même racine que calo = appeler)
Il est vrai que la plupart des L. européennes donnent un nom différent à la poule: poule, hen, Henne, курица, κότα, vista… Il n'y a guère que les langues romanes (sauf FR et roum) qui le dérivent du nom du coq it, esp gallo/gallina, por: galo, galinha, cat gall, gallina… 
Pour une fois, l'Uropi suit la minorité…

Citation :

comme "les femmes boivent plutôt du gin que du whisky" (c'est pas forcément vrai, mais c'est pour faire le parallèle ʒin/ʒina)

Ça avait beaucoup plu à un Anglais qui m'avait envoyé la photo d'une femme en maillot de bain en train de siroter son gin    

Citation :

Y a aussi le parallèle ʒiku (de fille)/ʒiki (alerte, vif)

Ça c'est génial; on n'y avait pas pensé…* ça me plaît beaucoup !
*parce que les étymologies sont différentes: ʒika vient de ʒina (du PIE *gʷénhₐ > kurde jin) avec une sorte de diminutif slave en "-ka", comme dans rus девушка, srb devojka, tch dívka (+ sué flicka… aucun rapport avec la maison poulaga)
alors que
ʒiki vient, comme ʒiv, ʒivi, ʒivo de PIE *gʷeih₃- = vivre, *g^wiwota- = vie > nl kwiek, da kvik, sué kvick = vif, alerte, prompt, éveillé (d'où ang quick = vite)
alors que ʒivic = vivant, vivace, animé, plein de vitalité 
Tu me diras, c'est caïman la même chose, mais ʒiki renvoie plutôt à la vitesse, l'énergie et ʒivic à l'animation, au "plein de vie": u ʒiki gest… u ʒivic merkad

Citation :

*Mais, à bien y réfléchir, je m'demande si dans c'cas-là, on dirait pas plutôt mori o ʒivi ! question... ben... d'équilibre, là aussi.

Ben oui: mori o ʒivi; ʒivan et moren s'emploient plutôt comme noms: ʒivane id morene = les vivants et les morts (cf rus живые и мертвые, roman de Constantin Simonov); kur zindî û mirî = ʒivi id mori 

Citation :

dudes-kwer sunt = tinek-quàt cerent = 24~100

C'est toujours sunte & tilie même au singulier; si on peut parler de singulier pour 100
maintenant, je ne vois pas trop dans quel contexte on dira 24~100 et 20~400: 24 x 100 = 2400 (dutilie kwersunte) 
Cela nécessiterait une longue pause: 24---100 et  20---400 (> 20400 = dudes tilie kwersunte)
ou plus vraisemblablement une conjonction: 24 id 100, 20 o 400… etc.

Doj-pater a écrit:

Maintenant, je ne vois pas trop dans quel contexte on dira 24~100 et 20~400: 24 x 100 = 2400 (dutilie kwersunte) 
Cela nécessiterait une longue pause: 24---100 et  20---400 (> 20400 = dudes tilie kwersunte)
ou plus vraisemblablement une conjonction: 24 id 100, 20 o 400… etc.

Là, ce serait, par conséquent dudes kwer a sunte (de 24mm jusqu'à 100 mm de distance focale : amplitude guère folichonne, mais qu'on trouve chez un certain nombre de compacts) VS dudes a kwersunte (20 jusqu'à 400 : nettement plus conséquent : jusque là, seul Tamron a fait mieux, avec un 18~400). Rien à voir donc avec 2400 (un objectif de 2400mm de focale, ça fait d'jà un sacré bazouka ! quant à 20400, ça tient de la science-fiction). Bref : le A* permet de séparer les deux focales extrêmes.



*Chez moi, ce serait tinek yn quatèrent mildemetre.

On voit bien que le contexte ici est déterminant, sinon on ne sait pas de quoi tu parles

Ben évidemment, on ne manquera pas de dire « u zum dudes a kwersúnte milimetris » si le contexte est insuffisant ; cependant, dans un magasin de photo, un  photographe demandant au négociant « u dudes a kwersúnte » sera tout de suite compris. Aaaaha ! le contexte !

Anoev a écrit:

cependant, dans un magasin de photo, un  photographe demandant au négociant « u dudes a kwersúnte » sera tout de suite compris. Aaaaha ! le contexte !

Eh, oui, en dehors du contexte, personne ne comprend à quoi servent ces chiffres.

Citation :

Pavrizo pourrait éventuellement traduire "paupériser" (appauvrir sciemment, pour dominer) ; à réfléchir.

Selon le dico (Larousse) Paupériser = Appauvrir une population, une classe sociale. Donc ça colle.

Citation :

Normal; toutefois, à réfléchir, je verrais pavrivad pour "appauvrissement" et pavrizad pour "paupérisation". À réfléchir itou.

pavrivad = appauvrissement (devenir pauvre)
pavrizad = appauvrissement (rendre pauvre), donc paupérisation

U poj humòr
* * * *

Spoiler:

Usvolpo = évoluer < volpo = envelopper < PIE *wel- = tourner, tordre, rouler > lat volvo > it avvolgere, esp envolver = envelopper > Ur. disvolpo = (se) développer



LAMA se obe 1) u Tibeti prist, 2) U sudamerikan best

Spoiler:

Spoiler:

Un peu d'élevage ?

Anoev a écrit:

je n'ai pas trouvé le verbe "traire" en uropi
ce verbe n'existe pas au passé simple en français.

Voilà ce que ça donne en anglais, en espéranto et en aneuvien :

He milked forty cows and thirty goats in one morning
Li melkis kvardek bovinojn kaj tridek kaprinoj en unu mateno
Da latrágă quàtek boovexe ea ternek kàprexe ùt nebanetev pavàr.

J'verrais bien liko, ce qui aurait donné :

He likì kwerdes govas id trides kadas in u morna.

les racines indo-européennes, ça sert, notamment pour ne pas prendre le problème à l'envers:
C'est bien "lait" qui vient de "traire" et non pas "traire" qui vient de "lait"
Autrement dit
PIE *hₐmelǵ- = traire qu'on retrouve en gr. amelgô, lat mulgere, it mungere, lit melžti, alb mjel, al melken, sué mjölka… etc, d'où Uropi milko = traire

Seuls les Germains et les Slaves tirent le nom du lait de "traire": milk, Milch, moloko, mleko; les autres L. ont des noms différents, et là je dis bravo à l'oncle Zam qui a melki et lakto
Par ex.
PIE *ǵ(l̩)ákt qui donne gr gala, lat lac > it latte, esp leche, por leite, fr lait, cat llet, roum lapte… et Uropi lik (influencé par milko)

La phrase Uropi est donc:
He milkì kwerdes govas id trides kadas in u morna.

Voir par là, une réponse bien dodue.

Anoev a écrit:

t'aurais pu t'en sortir avec ljama VS liama.

Oui mais on perd le jeu de mots… en plus, en Uropi, à part le peintre, u dali lama, c'est un lama "lointain"

Citation :

Mais dis voir, liam, c'est certes l'amour, mais uniquement le sentiment, parce que le verbe au participe passé, c'est liamen (repris d'ailleurs, dans le Vordar) non ?

Quand quelqu'un (une femme surtout, mais plus seul'ment...) dit "mon amour" à un homme, ça donne quoi en uropi ?

On peut dire des tas de choses: F > H "mi liam, mi liamen (mon aimé)"; H > F "Mi liama, mi liamen (mon aimée)", mi kerin, mi kerina

Citation :

 or, en aneuvien, c'est med kœrjan pour les deux, puisque là, il s'agit d'un adjectif substantivé.

Tout comme liamen

Citation :

Doj-pater a écrit:La phrase Uropi est donc:
He milkì kwerdes govas id trides kadas in u morna. Merci pouir cette précision, donc milko n'est pas une relex anglo-espérantiste, mais bien tiré directement de l'indo-européen. Est-ce le même verbe pour "traire quelqu'un" (le fisc trait les classes moyennes et les collectivités et épargne les milliardaires) ?

On pourrait le dire effectivement, puisqu'on dit les vaches à lait; en Uropi milkigovas = les vaches à traire

Citation :

°Lequel donne keri en uropi.

Une racine intéressante: *kehₐ-  = cher > lat carus > it, por caro, esp, por querido, fr cher, ir cara = ami, breton ker = cher, karout = aimer, karantez = amour, da kær, nor kjære, sué kär = cher (kärlek = amour)
Je ne sais pas s'il y a un rapport avec *kem- = aimer > skr kāmáyati = est amoureux… kamasutra…

Doj-pater a écrit:

kjære, sué kär = cher (kärlek = amour)
Je ne sais pas s'il y a un rapport avec *kem- = aimer > skr kāmáyati = est amoureux… kamasutra…

Faut voir... j'suis pas assez versé dans l'indo-européen originel pour pouvoir te répondre ; d'autant plus qu'entre un R et un M, y a quand même un'vach'de différence. Encore que l'indo-européen originel ne s'écrivait pas... en tout cas pas en alphabet latin, qui est venu un certain temps après.

Dans l'Wiktio, j'ai trouvé कामसूत्र. D'après les indications, c'aurait plus trait au désir sexuel qu'au sentiment amoureux.

Les racines i-e fonctionnent de la manière suivante: il y a la racine de base qui peut être suivie d'une extension (Erweiterung):*
Par ex.
*kehₐ- qui va donner *ka- + extension -r- > lat carus ou + extension -m- > kam- aimer > skr kāma = désir, amour, kāmadeva = dieu de l'amour, kāmin = qui désire, amoureux, amant, kāmuka (id), kāmya = beau, désirable, kāmasūtra = traité de Vātsyāyana sur l'amour…

कामसूत्र. c'est Kama Sutra en Devanagari, ce qui ne nous aide pas vraiment.

Et je ne suis pas persuadé que les Indo-Européens, et même les Indiens à l'époque du Kamasutra faisaient bien la différence entre amour et désir.

* un bon exemple est la racine *wer- = tourner qui donne * wer-b, *wer-g, *wer-k, *wer-t… etc d'où l'Uropi viro = tourner, changer de direction, virbo = tourbillonner, virgo = tordre, virk = un écrou, virto = tourner (rotation)

Doj-pater a écrit:

Et je ne suis pas persuadé que les Indo-Européens, et même les Indiens à l'époque du Kamasutra faisaient bien la différence entre amour et désir..

J'sais pas ! j'y étais pas. Et puis, tout dépend quel désir d'ailleurs. Pour l'aneuvien (mais c'est pas l'sujet ici), j'ai taillé dans l'vif et ai mis des mots clairement différents :

zel = velynt
dezìr = qud
liam = klim.

J'suis pas l'seul, on dirait.


Faudrait pas confondre l'amour et le désir sexuel ; sinon l'amour parental, fraternel (au sein d'une fratrie) ou filial déboucherait systématiquement sur l'inceste.


Et pour "le lait a tourné", ça donne quoi ?

Citation :

Faudrait pas confondre l'amour et le désir sexuel ; sinon l'amour parental, fraternel (au sein d'une fratrie) ou filial déboucherait systématiquement sur l'inceste. 

Difficile de dire quelle était la position des Indo-Européens (Yamnayas) et même des anciens Indiens sur l'inceste (s'ils en avaient une): les pharaons épousaient bien souvent leur(s) sœur(s)… en tous cas les Yamnayas devaient avoir une idée sur la consanguinité car ils pratiquaient l'exogamie…

Mais ils avaient bien d'autres racines correspondant à l'amour et/ou au désir: PIE *leubh- > lioubov', Liebe, love = amour, + lat libido = désir, et surtout pour les Indiens: PIE *prihₓ-ehₐ- = amour qui donne en sanskrit: priyátā = amour, prīyatē = il aime, priyá- = cher, práyah = plaisir, et en Uropi prijo = plaire, prijad = plaisir, prijan = agréable, prijan = content, prijim = s'il vous plaît… 
sans parler de *h₄em- = mère > lat amma, d'où amo = aimer (au départ amour maternel)

Que demande le peuple ? Ils n'avaient que l'embarras du choix (ce qui explique que nous avons des mots très différents pour l'amour dans les langues indo-europénnes)

Doj-pater a écrit:

... les Yamnayas devaient avoir une idée sur la consanguinité car ils pratiquaient l'exogamie…

J'ai un doute : c'est pas plutôt l'endogamie ? parce que justement, l'exogamie est plutôt une parade contre la consanguinité, puisqu'on choisit ailleurs (exo-) sa deuxième moitié de couple.

C'est bien ce que je dis: ils devaient avoir peur de la consanguinité car ils pratiquaient l'exogamie: ils allaient chercher des femmes à l'extérieur pour renouveller leur sang.
(Les jeunes hommes faisaient des raids à cheval pour voler du bétail et des femmes, voir Anthony) dans le meilleur des cas, on les achetait en les troquant contre X moutons ou autres richesses.