Les apertures du E et du O

Ce fil-là, je savais pas trop où le mettre : y a pas de chapitre dédié spécifiquement à la prononciation, et comme dans pas mal de méthodes grammaticales on l'y inclut, je m'suis dit : « pourquoi pas ? ».

Dans un certain nombre de langues, les O sont toujours ouverts, que ce soit en russe*, en espéranto, en uropi ou en elko, on a toujours un, [ɔ] pour le O, où qu'il soit, encore que des tolérances soient admises, puisqu'il n'y a pas, comme en français, des cas comme Paul (♂) VS Paule (♀), et autres copeaux.

Des langues comme le français (justement), l'italien, le castillan, le catalan, l'allemand, le psolat et d'autres sans doute, font voisiner les deux apertures. En général, ça dépend si la syllabe est ouverte ou fermée, mais c'est pas toujours le cas. La capitale de l'Empire romain, écrite en allemand s'écrit Rom et se prononce /ʁom/, avec un [o] fermé, malgré le M derrière, comme le O doublé de das Boot. En français, on a bien des ours polaires au pôle nord.

En aneuvien, les deux O cohabitent aussi. Mais c'est un poil plus simple quand même. Si le O n'a pas de diacritique, son aperture dépend, comme dans d'autres langues, de la syllabe ; à un détail près : il reste fermé devant un S ou un Z final (ou devant un -E final, comme "fructose" chez nous). Le double O (long) est toujours fermé, à l'inverse, OA est toujours ouvert : ['ɔ:] (c'est le A qui pousse le O vers le bas du trapèze). Avec les diacritiques, c'est comme en catalan : l'accent droit provoque ou maintient la fermeture (akógen), l'accent gauche provoque ou maintient l'aperture (pòten).

Après des commentaires éventuels ou des apports concernant vos langues respectives, j'évoquerai le E qui est quand même un gros morceau.

Ah, au fait, j'ai oublié une règle qui a son importance : en volapük, le O est fermé [o] ; en sambahsa aussi, y m'semb'bien.

Petit aparté hors-sujet, mais pas trop quand même : y m'semb'ben que depuis la dernière fois que j'ai consulté Wikipédia à c'propos, des phonèmes "nouveaux" ont poussé dans l'trapèze. Les connaissiez-vous ? Moi, j'dois avouer que non.


*Pour les autres langues slaves, j'sais pas, j'présum'rais bien, mais ce ne serait que pure présomption.

Jusqu'à présent, aucune de mes créations ne contraste l'aperture des voyelles moyennes. Si je décide de le faire dans une future création, ce sera de préférence entre /o/ et /ɔ/, car comme /e/ n'apparait jamais dans une syllabe fermée en français, je ne trouve pas ça naturel quand ça arrive dans une autre langue et je n'aime pas ce que ça donne comme résultat, je n'aimerais mettre un contraste entre /e/ et /ɛ/ que dans les syllabes ouvertes si je décide d'en mettre un en premier lieu.

Wojnicz a écrit:

comme /e/ n'apparait jamais dans une syllabe fermée en français.

C'est d'ailleurs vrai ! J'm'en étais rendu compte y a pas mal de temps de ça, raison pour laquelle j'avais voulu innover un peu. Pour le [e] dans une syllabe fermée, j'm'en étais rendu compte sur les bords du Danube (en hongrois, tér = "place" et ça s'prononce /'te:r/). Chez moi, j'ai voulu créer une différence entre lek ("loi" ou "lire" : /'lɛk/) et lék ((le) droit : /'lek/).


Par contre, on peut, en français, trouver des [o] dans des syllabes fermés, comme dans "heaume, aulne, pôle, Paule (déjà évoqués ci d'ssus), j'ôte, hôte"... et j'en passe. Cette absence de [e] en syllabe fermée m'a toujours un poil intrigué. Je suppose que, parmi les langues indo-européennes, on pourrait trouver ça en allemand, mais ni en anglais ni dans des langues romanes.

Wojnicz a écrit:

comme /e/ n'apparait jamais dans une syllabe fermée en français.

déstabiliser, déstresser, déstockage, déstructuration, déstalinisation, préstratégique, téléspectateur…

"Oui mais non ça compte parce que c'est un préfixe, et puis dans mon dialecte je le prononce /ɛ/…"

En elko, la réalisation sonore de ces deux phonème est ouverte par convention mais étant donné qu'il n'y a pas de distinction entre voyelles ouvertes et fermés en elko, la prononciation fermées des voyelles est possible.

Cela serait plutôt attribué à un accent mais cela ne nuirait pas à la compréhension.

Djino a écrit:

déstabiliser, déstresser, déstockage, déstructuration, déstalinisation, préstratégique

Tout dépend (comme tu l'as justement dit, ce sont des préfixes) comment on fait la découpe syllabique. Par exemple, pour "déstresser", je verrais plus "dé.stress.er" que dés.tress.e. Pareil pour les autres, y compris "té.lé.spec.ta.teur". Essaie de trouver, en français, un nom dont la fin s'orthographierait "-éc" (C pour "consonne").

Citation :

déstabiliser, déstresser, déstockage, déstructuration, déstalinisation, préstratégique, téléspectateur…

Selon le principe d'attaque maximale, qui stipule que la formation de l'attaque prévaut à celle de la coda en syllabification, tous les é de ces mots sont dans des syllabes ouvertes:

• dé.stabiliser
  
• dé.stresser
  
• dé.stockage
  
• dé.structuration
  
• dé.stalinisation
  
• pré.straté.gique
  
• té.lé.spectateur
  

Ben tu vois, on a répondu la même chose en même temps : l'heure de chacune de nos inters en fait foi.

- L'algardien standard s'est calé sur ma propre prononciation du français, raison pour laquelle la règle est :
E et O sont prononcés ouverts dans une syllabe fermée et vice-versa.

Toutefois c'est la théorie, car les prononciations changent radicalement suivant le dialecte algardien... notamment le masenais et l'oriental. 

- En romanais, le E et le O sont ouverts en position entravée (donc syllabe fermée) et systématiquement devant une consonne double, quelle soit classique ou un digramme LL, CC ou GG.

Bedal a écrit:

- En romanais, le E et le O sont ouverts en position entravée (donc syllabe fermée) et systématiquement devant une consonne double, quelle soit classique ou un digramme LL, CC ou GG.

Un peu comme le psolat, en somme.

Pour beaucoup de locuteurs à travers le monde, que le E et le O soient ouverts ou fermés, je ne suis pas certain qu'ils savent faire la distinction à l'oreille. Ça se constate déjà petit à petit dans le sud de la France.

PatrikGC a écrit:

Pour beaucoup de locuteurs à travers le monde, que le E et le O soient ouverts ou fermés, je ne suis pas certain qu'ils savent faire la distinction à l'oreille. Ça se constate déjà petit à petit dans le sud de la France.

En tout cas, en allemand (Ä vs EE) et en volapük (Ä vs E), ces deux phonèmes sont distincts, voire disjoints en orthographe (en volapük surtout, je ne sais pas comment est traité le E simple en teuton). En français, on dit bien un berger ([bɛʁʒe]) et une bergère ([bɛʁʒɛʁ]), c'est pas par hasard (pour une fois*).


Chez moi, le E est une "lettre à emmerdes"°, non par hésitation à le prononcer [e] ou [ɛ], mais surtout quand, non accentué, on pourrait hésiter entre chacun de ces sons et [ə]. J'ai eu des hésitations, pour le Ĕ, entre [œ] et [ø].

*Encore qu'on dise un berger et une bergerie [bɛʁʒəʁi] !
°Contrairement au E sous accent tonique, le E non accentué est extrêmement versatile chez moi (c'est la seule, avec le U et le Y), exemples :
ka pùze es ad /kɐ 'pyzəsɐd/ (elle va chez moi), c'est le E de es qu'on entend.
eg pùze dem ad /ək 'pyzə dəm ɐd/ (je vais chez moi), le E final de pùze, entre deux consonnes (le Z et de D) est prononcé.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour beaucoup de locuteurs à travers le monde, que le E et le O soient ouverts ou fermés, je ne suis pas certain qu'ils savent faire la distinction à l'oreille. Ça se constate déjà petit à petit dans le sud de la France.

En tout cas, en allemand (Ä vs EE) et en volapük (Ä vs E), ces deux phonèmes sont distincts, voire disjoints en orthographe (en volapük surtout, je ne sais pas comment est traité le E simple en teuton). En français, on dit bien un berger ([bɛʁʒe]) et une bergère ([bɛʁʒɛʁ]), c'est pas par hasard (pour une fois*).


Chez moi, le E est une "lettre à emmerdes"°, non par hésitation à le prononcer [e] ou [ɛ], mais surtout quand, non accentué, on pourrait hésiter entre chacun de ces sons et [ə]. J'ai eu des hésitations, pour le Ĕ, entre [œ] et [ø].

*Encore qu'on dise un berger et une bergerie [bɛʁʒəʁi] !
°Contrairement au E sous accent tonique, le E non accentué est extrêmement versatile chez moi (c'est la seule, avec le U et le Y), exemples :
ka pùze es ad /kɐ 'pyzəsɐd/ (elle va chez moi), c'est le E de es qu'on entend.
eg pùze dem ad /ək 'pyzə dəm ɐd/ (je vais chez moi), le E final de pùze, entre deux consonnes (le Z et de D) est prononcé.

Bcp de langues ont 3 degrés d'ouverture pour les voyelles, d'autres n'en ont que 2.
Bien sûr, certaines langues en ont 4, voire plus, mais je ne pense pas qu'elles soient majoritaires.

PatrikGC a écrit:

Bcp de langues ont 3 degrés d'ouverture pour les voyelles, d'autres n'en ont que 2.
Bien sûr, certaines langues en ont 4, voire plus, mais je ne pense pas qu'elles soient majoritaires.

Déjà, trois (pour le E et le O), c'est d'jà au delà de ce que je supposais !

Plus ouvert que le [ɛ], on va vers le bas du trapèze ([æ], puis [a]) plus fermé que le [e], on grimpe vers le [ɪ], puis le [i].

mais alors quatre !

Mais bon, le trapèze ne cesse pas d'être régulièrement mis à jour, et on va de surprises en surprises ! Y a des phonèmes, comme le /ʊ̈/* dont je ne soupçonnais même pas l'existence y a d'ça seulement quelques jours !



*Pas d'danger que j'l'ajoute, çui-là, à l'aneuvien standard. Seulement que je le mette, peut-être (et encore !) comme allophone dialectal...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Bcp de langues ont 3 degrés d'ouverture pour les voyelles, d'autres n'en ont que 2.
Bien sûr, certaines langues en ont 4, voire plus, mais je ne pense pas qu'elles soient majoritaires.

Déjà, trois (pour le E et le O), c'est d'jà au delà de ce que je supposais !

Plus ouvert que le [ɛ], on va vers le bas du trapèze ([æ], puis [a]) plus fermé que le [e], on grimpe vers le [ɪ], puis le [i].

mais alors quatre !

Je parlais sur la totalité du triangle, pas que pour les E et O.

PatrikGC a écrit:

Je parlais sur la totalité du triangle, pas que pour les E et O.

Du trapèze, tu veux dire ? Ah, affectiv'ment, mais là, c'est quasiment normal qu'il y ait quatre niveaux d'apertures, comme d'ailleurs y a trois niveaux d'antériorité(-postériorité).. De plus, ledit trapèze a une certaine "épaisseur", parce qu'y a les "arrondies" et les "non-arrondies".

Je ne pense pas qu'il y ait une langue qui ait à elle toute seule TOUS les phonèmes du trapèze. J'ai entendu les liens audio, y en a un paquet qui se ressemblent ! Déjà, entre le /ɐ/ et le /ʌ/, y faut avoir l'oreille fine, et pourtant, y sont pas à côté !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je parlais sur la totalité du triangle, pas que pour les E et O.

Du trapèze, tu veux dire ? Ah, affectiv'ment, mais là, c'est quasiment normal qu'il y ait quatre niveaux d'apertures, comme d'ailleurs y a trois niveaux d'antériorité(-postériorité).. De plus, ledit trapèze a une certaine "épaisseur", parce qu'y a les "arrondies" et les "non-arrondies".

Je ne pense pas qu'il y ait une langue qui ait à elle toute seule TOUS les phonèmes du trapèze. J'ai entendu les liens audio, y en a un paquet qui se ressemblent ! Déjà, entre le /ɐ/ et le /ʌ/, y faut avoir l'oreille fine, et pourtant, y sont pas à côté !

La "normalité", c'est plutôt 3 niveaux, en général...
A ma connaissance, aucune langue ne possède au moins la moitié des voyelles disponibles.

pas de paire minimale sur ces phonèmes chez moi, chacun peut y développer l'accent qu'il veut...

PatrikGC a écrit:

La "normalité", c'est plutôt 3 niveaux, en général...
A ma connaissance, aucune langue ne possède au moins la moitié des voyelles disponibles.

J'me rends pas compte ! faudrait qu'j'épluche ! En tout cas, le français a les quatre niveaux, aussi bien pour les antérieures

brique/brûle
paire/peur
blé/bleu
patte*

que pour les postérieures :
pou
pot
porc
pâle.

À ça, on y ajoute bien sûr le schwa (en plein centre) et les nasales.

*Les noires sont les arrondies, les bleues les non arrondies. On se rend compte qu'en français, les postérieures sont toutes arrondies, sauf celle de la plus grande aperture.

Anoev a écrit:

J'me rends pas compte ! faudrait qu'j'épluche ! En tout cas, le français a les quatre niveaux, aussi bien pour les antérieures...

Oui, le français std possède 4 niveaux.
Néanmoins, certaines personnes pensent qu'il y en a même 5, car elles estiment qu'il y a une nuance entre é, è et ê/ai. Je suis un peu dubitatif.

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, certaines personnes pensent qu'il y en a même 5, car elles estiment qu'il y a une nuance entre é, è et ê/ai. Je suis un peu dubitatif.

Moi aussi. En fait, s'y avait à faire, par exemple, une différence entre "mètre" et "maître", ce ne serait (et encore ! en enfonçant bien l'clou !) plus par la durée que par l'aperture.

Mais bon, faut prendre ça avec toutes les réserves possibles. À ma connaissance, il n'y a pas, en français, de voyelles longues spécifiquement mentionnées. On peut bien dire : « Oooh ! le beeeau châaateau ! », ça n'a aucune valeur orthographique ni phonétique

ces différences sont toujours relatives, et même l'API ne peut en donner une valeur absolue (suffit d'entendre la prononciation dans plusieurs langues d'un seul même signe API)...
et même en français, ces phonèmes peuvent être très différents en fonction des régions, et des langues étrangères voisines, ou même des langues régionales quasi ou même totalement disparues...

odd a écrit:

même l'API ne peut en donner une valeur absolue (suffit d'entendre la prononciation dans plusieurs langues d'un seul signe API)...

Et pourtant, théoriquement, même si le A n'est pas le même dans toutes les langues à écriture latine (suffit d'sen rendre compte avec le hongrois, déjà !), le [a] devrait être le même partout, non ? sinon, c'est remettre en question le fonds même de l'API !

toi qui a changé de région,
mis à par les migrants de ta communauté de parisiens,
prête l'oreille aux prononciations des autochtones,
pas de doute, c'est du français,
mais chacun des phonèmes à part est bien différent de ceux que tu prononces...