Les suffixes -able, -ible, -uble

D'une langue (personnelle ou auxiliaire), ces suffixes de capacité (passive, mais pouvant être active, comme "capable, impitoyable") peuvent permettre de trouver un adjectif ayant cette caractéristique, mais pas toujours, certaines langues étant nettement plus limpides que d'autres !

Parmi les plus limpides, on peut trouver :
l'espéranto -ebla, même si ça m'est arrivé de trouver des traductions en -inda
l'ido, avec le même suffixe, n'est pas en reste
l'uropi dispose du suffixe -li
l'interlingua est inspiré, ici, par l'italien avec -abile
l'aneuvien, presque toujours (sauf exceptions, comme dyvertend) a le suffixe -dar
l'elko a la clé GĖK (aptitude), bien pratique
et le psolat, assez simple lui aussi, dispose de -abel.

Les deux plus opaques que j'aie trouvées sont le kotava et le sambahsa-mundialect. Si un mot français avec ces suffixe ne figure pas dans le Ravlemak ou dans le Lexicon, c'est peine perdue d'essayer de le déduire : y a environ une chance sur... pfouuuh ! de trouver la bonne solution, les traductions des mots qui y figurent ont aucun "principe directeur" nous permettant de nous mettre sur la piste d'une déduction logique... et ce sont des LAI.

Anoev a écrit:

Les deux plus opaques que j'aie trouvées sont le kotava[...]

Non, au contraire pour le kotava, c'est d'une clarté et d'une logique totales. Si ces mots ne figurent pas dans le dictionnaire de référence, c'est parce que leur construction est automatique et universelle. Cela utilise les formes participiales passives sur la modalité "possibilitive" :

- estú = manger
-> rotestú = pouvoir manger
--> rotestun = mangeable, qui peut être mangé

- lusté = acheter
-> rolusté = pouvoir acheter
--> rolusten = achetable, qui peut être acheté, vénal

On peut avoir la même chose à la voix active :
-> rolusté = pouvoir acheter
--> rolustes = acheteur, solvable, qui peut acheter

Ce schéma est à la fois simple et génial, et peut concerner potentiellement toutes les modalités, à toutes les voix, par exemple :
-> golusté = devoir acheter
--> golusten = à acheter, qui doit être acheté

-> grulusté = savoir acheter
--> grulustes = qui sait acheter, compétent pour acheter

-> djulusté = vouloir acheter
--> djulusten = qui désire être acheté, corruptible, vénal

etc.

Au passage, cela illustre le fait, pour le kotava tout au moins, que la maîtrise de la grammaire est absolument essentielle et ouvre en profondeur sur la langue et sa richesse.

Anoev a écrit:

D'une langue (personnelle ou auxiliaire), ces suffixes de capacité (passive, mais pouvant être active, comme "capable, impitoyable") peuvent permettre de trouver un adjectif ayant cette caractéristique, mais pas toujours, certaines langues étant nettement plus limpides que d'autres !

Parmi les plus limpides, on peut trouver :
l'espéranto -ebla, même si ça m'est arrivé de trouver des traductions en -inda

Les suffixes en -*ble, c'est un gros bordel en français. Ils sont loin de tous porter le sens de capacité.

En espéranto il y a, comme tu dis, le suffixe -ebla qui traduit une possibilité passive :
- aŭdebla = qu'il est possible d'entendre, audible.
- komprenebla = qu'il est possible de comprendre, compréhensible, intelligible.
- legebla = qu'il est possible de lire, lisible.
- videbla = qu'il est possible de voir, visible.

Il y a le suffixe -inda qui indique ce qui vaut le coup de, qui mérite d'être... :
- kredinda = qui mérite d'être cru, crédible, croyable (n'importe quoi peut être kredebla, mais seules les histoires vraisemblables sont kredindaj).
- fidinda = à qui ou auquel on peut se fier, qui mérite la confiance, fiable.
- aminda = qui mérite d'être aimé, aimable. Car aimable ne signifie pas "qu'il est possible d'aimer", mais seulement ce qui mérite de l'être.
- vidinda = qu'il vaut le coup d'être vu. Un beau paysage est vidinda.

Et puis il y a la capacité, qu'on peut traduire avec -pova, -kapabla, -ema dans le cas d'une capacité passive, ou parfois encore avec le suffixe non-officiel -iva :
- sentema = qui est capable de sentir, sensible.
- pagipova = qui est capable de payer, solvable.
- brulema = qui est capable de brûler, inflammable.
- vidkapabla = qui est capable de voir, contraire de malvoyant, voyant. En anglais on dit "sighted".


En mundeze, j'utilise les suffixes -abla (capable), -ebla (possible) et -ibla (digne) :
wabla = doué de la vue, voyant
webla = visible
wibla = qui vaut le coup d'être vu, pittoresque

Il y a d'ailleurs des mots que j'ai traduit différemment de l'espéranto, comme comestible (manĝebla en espéranto)
Pour moi, un aliment comestible est plus nyamibla (qui mérite d'être mangé) que nyamebla (qu'il est possible de manger).
Même un aliment empoisonné est nyamebla, dès lors qu'il est physiquement possible de le manger

Comme pour le kotava, tu as dû oublier de regarder dans la Grammaire :

-(i)ble: "qui peut être". Si le verbe se termine en eih- on utilise -ible. Ex: credeih (croire) donne credible. Si le verbe se termine en -e: -able. Sinon, on ajoute -ible à la base du passé s'il est soumis aux Règles de Von Wahl. Substantif en -bilitat. Les autres verbes suffixent -et à la base du présent si cela ne crée aucune confusion avec une autre forme verbale, au bien -im.

Personnellement, je ne les ai pas tous fait, mais en thialim, je me souviens de confortable, que j'ai simplement traduit par une forme adjectival formée sur la base de "avec confort".

Je maintiens mon point de vue que dès l'instant ou vous avec la préposition avec, et qu'elle est simplifiable en un suffixe, il devient possible de traduire un bon gros paquet d'adjectifs dérivés.

Est ce que possible signifie tellement plus ou autre que avec possibilité (ou même potentiel, éventuel) ?

Du coup, c'est clair je m'éloigne un peu de la relex IE.

J'me suis rendu compte qu'en aneuvien, pour "-able"°, on pouvait s'échapper de -dar, non seulement avec dyvertend (respectable, qu'on doit respecter), mais aussi avec robolon, pour "confortable" (qui ne veux pas dire "qu'on peut conforter"). Bref, en touchant ce suffixe (qui existe aussi dans d'autres langues, avec quelques menues variantes : -bile), j'ai renversé une fourmilière.

Pour la recherche en sambahsa, j'ai fait comme pour d'autres langues, à savoir : j'suis allé puiser dans le Lexicon.

Pareil pour le kotava, j'ai consulté le Ravlemak. Visiblement, pour ces deux langues, c'était pas la bonne démarche à faire (ça paraissait pouurtant pour moi la plus instinctive ; quand je recherche une déclinaison ou une conjugaison, par exemple, c'est évident que je recherche la grammaire, mais pour un mot lui-même, ce qui me parazît le plus évident est de consulter le lexique°. Particularité du kotava : on a donc droit à deux affixes, un préfixe et un suffixe ; qui plus est, la formule en -F n'est ici plus de mise.

Sinon j'ai remarqué une proximité entre l'espéranto -inda et l'aneuvien -[color=grey[/color]nd. Je suppose que les deux devraient provenir du gérondif latin (KARTAGO DELENDA).






°Imaginez que vous ne connaissiez pas du tout la grammaire française. Comment allez vous réagir si vous rencontrez des noms comme "belle, chevaux, yeux", pareil en anglais avec mice, teeth etc. si ces formes ne paraissent pas dans un lexique ?



°pour les adjectifs évidemment ; la règle ne vaut pas pour certains noms. Pour "chasuble", on a droit à... chazùb.

Anoev a écrit:

l'elko a la clé GĖK (aptitude), bien pratique

Oui, il existe aussi une autre technique, au moyen du suffixe -ka, inspiré de la particule kau (pouvoir).

Celle-ci est encore plus utilisée que la clé GĖK (aptitude)

omgėka = omka ("buvable")
omguka = omra ("imbuvable")

Anoev a écrit:

Pareil pour le kotava, j'ai consulté le Ravlemak. Visiblement, pour ces deux langues, c'était pas la bonne démarche à faire. Particularité du kotava : on a droit à deux affixes, un préfixe et un suffixe ; qui plus est, la formule en -F n'est ici plus de mise.

Le dictionnaire en ligne est fondamentalement un dictionnaire Kotava --> autre langue. En sens inverse, ce n'est qu'une espèce de miroir.

Sinon, dans le cas présent, il faut raisonner à partir du système des modalités, qui n'est pas à proprement dit un système à préfixes, c'est plus un système de composition-fusion : Verbe de modalité tronqué à sa première syllabe symbolique ( ro(t)- pour rotí [pouvoir] ; go(n)- pour goní [devoir] ; dju(m)- pour djumé [vouloir, avoir envie de] ; la(g)- pour lagá [tenter, essayer de] ; etc.) ; puis le verbe considéré, et enfin la désinence (ou suffixe si on veut) correspondant à la voix verbale (-s pour le participe actif ; -n pour le passif ; -mb pour le complétif).

Les participes ont également la fonction d'adjectifs verbaux (actifs, passifs, complétifs) et disposent d'une terminaison propre et exclusive. Le suffixe -(a)f que tu mentionnes est celui qui permet quant à lui la création d'adjectifs dérivés d'un nom, d'une pronom ou d'une préposition.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que chaque modalité verbale (une trentaine au total, en comprenant les sous-modalités) forme un verbe combiné à part entière, lequel dispose alors de toute la palette des actes de parole, des temps, des personnes, des participes, des voix, des aspects, etc.

Par exemple, pour rester dans l'esprit du fil, une phrase comme :
- Gonosuteyen movuks va in ve kostoleyer = la confession qu'on l'a obligé d'écrire l'a envoyé sur le champ en détention
> Gonosuteyen (qu'on a obligé à écrire)
-- suté : écrire, verbe et radical de base
-- gono(v)- : sous-modalité d'obligation extérieure (obliger, forcer, imposer)
-- -n : participe/adjectif verbal passif

s'oppose clairement à :
- Govesuteyen teliz va klepa rawayar = l'article qu'il s'est permis d'écrire a ruiné sa carrière
> Govesuteyen (qu'il par lui-même s'est autorisé à écrire)
-- gove(b)- : sous-modalité d'auto-possibilité, de permissivité personnelle (s'autoriser à, se permettre de, oser, se donner le droit de)

L'algardien dispose du suffixe -evi (parfois -avi) pour traduire une possibilité ou capacité passive.

Exemples : þarevi (comestible), aylevi (lavable), eravi (buvable, potable), ßorevi (mortel), reklavi (fragile, cassable), ßusevi (fiable, crédible)...


Pour le romanais, classiquement on utilise le suffixe -able ou -ible issu du latin.

Djino a écrit:

En mundeze, j'utilise les suffixes -abla (capable), -ebla (possible) et -ibla (digne) :
wabla = doué de la vue, voyant
webla = visible
wibla = qui vaut le coup d'être vu, pittoresque

Il y a d'ailleurs des mots que j'ai traduit différemment de l'espéranto, comme comestible (manĝebla en espéranto)
Pour moi, un aliment comestible est plus nyamibla (qui mérite d'être mangé) que nyamebla (qu'il est possible de manger).
Même un aliment empoisonné est nyamebla, dès lors qu'il est physiquement possible de le manger

Bien... vu ! Effectiv'ment. En fait, y a une différence entre "immangeable" et "non comestible". Non comestible, on peut le manger... à ses risques et périls. "Immangeable", ça signifie que la "saveur", voire l'odeur est infecte, c'est repoussant, alors que, dit-on, certains champignons mortels seraient... délicieux. C'est comme entre "mangeable" et "comestible", il y a là une nuance, mais plus difficile à définir, car à la base, c'est synonyme. Tu nous a soulevé quelque chose d'intéressant.

J'ai deux adjectifs, pris du préfixe elj- (in- : contraire) et le verbe olvýn (oublier) :
eljolvýndar = inoubliable, qu'il est impossible d'oublier
eljolvýndind : qu'il ne faut pas oublier.

Bedal a écrit:

L'algardien dispose du suffixe -evi (parfois -avi) pour traduire une possibilité ou capacité passive.

Exemples : þarevi (comestible), aylevi (lavable), eravi (buvable, potable), ßorevi (mortel), reklavi (fragile, cassable), ßusevi (fiable, crédible)...

Bien vu ! ça vient du leryen, non ?

Bedal a écrit:

Pour le romanais, classiquement on utilise le suffixe -able ou -ible issu du latin.

Une langue si proche de l'italie ? J'aurais bien vu -abile, comme en interlingua, mais bon...

Oui ça vient du leryen, qui formait ce genre d'adjectifs en rajoutant -(a)evi à une racine verbale.


Pour le romanais je me tâte en effet mais je trouve la langue déjà trop proche de sa voisine donc quand elle s'en éloigne c'est un bon point

Par ailleurs, contrairement à l'italien, et malgré son conservatisme, le romanais n'aime pas trop les mots à rallonge, quand il peut en raboter une syllabe il ne se prive pas...

Bedal a écrit:

Pour le romanais je me tâte en effet mais je trouve la langue déjà trop proche de sa voisine donc quand elle s'en éloigne c'est un bon point

Par ailleurs, contrairement à l'italien, et malgré son conservatisme, le romanais n'aime pas trop les mots à rallonge, quand il peut en raboter une syllabe il ne se prive pas...

J'comprends. Encore que, comme le -E se prononce, t'aurais pu carrément le carotter, ce qui t'aurait fait gagner une autre syllabe et finir en -abl. Seul prroblème, au pluriel, le -E- réapparaîtrait : -ables*.



*@ moins que le pluriel soit en -I : -abli.

Anoev a écrit:

Pour moi, un aliment comestible est plus nyamibla (qui mérite d'être mangé) que nyamebla (qu'il est possible de manger).
Même un aliment empoisonné est nyamebla, dès lors qu'il est physiquement possible de le manger
Bien... vu ! Effectiv'ment. En fait, y a une différence entre "immangeable" et "non comestible". Non comestible, on peut le manger... à ses risques et périls. "Immangeable", ça signifie que la "saveur", voire l'odeur est infecte, c'est repoussant, alors que, dit-on, certains champignons mortels seraient... délicieux. C'est comme entre "mangeable" et "comestible", il y a là une nuance, mais plus difficile à définir, car à la base, c'est synonyme.

Il y a des particularités, côté champignon...la morille est comestible cuite et si elle n'est pas vénéneuse crue (je ne sais plus), elle est au moins toxique.

Anoev a écrit:

Bedal a écrit:

Pour le romanais je me tâte en effet mais je trouve la langue déjà trop proche de sa voisine donc quand elle s'en éloigne c'est un bon point

Par ailleurs, contrairement à l'italien, et malgré son conservatisme, le romanais n'aime pas trop les mots à rallonge, quand il peut en raboter une syllabe il ne se prive pas...

J'comprends. Encore que, comme le -E se prononce, t'aurais pu carrément le carottre, ce qui t'aurait fait gagner une autre syllabe et finir en -abl. Seul prroblème, au pluriel, le -E- réapparaîtrait : -ables*.



*@ moins que le pluriel soit en -I : -abli.

Nan, le romanais ne finit jamais un mot par une consonne, sauf le S au pluriel et quelques rares mots empruntés.

dans mes usages, cette modalité est non-marquée...
autrement dit: tout radical d'action est par nature une possibilité/capacité...
la seule modalité correspondante qui soit marqué est l'impossibilité...
on pourrait utiliser une négation sur l'impossibilité pour marqué le possible, mais cela serait aussi redondant qu'une double négation en logique...

J'ai fini par créer des affixes relativement stables, qu'ils soient à-postériori (comme -tyn) ou à-priori (-ynd, -as, -on), ce qui permet d'avoir "une impression de déjà vu" à des mots aneuviens, sans qu'on puisse déterminer précisément d'où ils viennent (même si, pour certains, ça pourrait être relativement facile, comme stàtyn, faktùrtyn, oblèktynd et j'en passe. Des mots qui pourraient passer pour étranges, ce sont ceux avec un radical à-priori et un suffixe à-postériori. Le suffixe laisse croire que le mot vient bien de qulque part (hors d'Aneuf, donc hors de mon cerveau), alors on cherche, on cherche dans des langues... où je n'ai pas eu l'idée d'aller puiser, même par hasard dans le Wiktio. Et p'is y a les mots comme sluqad (rinçage), là, c'est un à-postériori de synthèse : si on reconnaît bien le suffixe (que j'ai emprunté à l'uropi), le radical, lui est bien une marque de fabrique aneuvienne, prise d'une part de wach (laver), pris à l'anglais to wash par l'entremise d'un système d'écriture aneuvien, certes, mais inspiré d'une création extérieure* là aussi, permettant la rotation de lettre pouvant transformer un mot horizontal en mot vertical.


*Extérieure à moi, certes, mais pas à notre communauté linguistique, puisqu'il s'agit du nebou, institué par Ziecken pour le développement du kélep.