Les allographies

J'ouvre ce fil pour parler des allographies, des graphies alternatives de caractères spéciaux.

Avez-vous dans vos idéolangues respectives, des caractères spéciaux ? Si oui quelle allographie utilisez-vous pour les remplacez lorsque le caractère n'est pas disponible.

Je commence avec l'elko qui compte plusieurs caractères spéciaux. Aujourd'hui, je vais me pencher sur le E point suscrit (Ėė)

Ce caractère qui se prononçait originellement /æɪ/ et se prononce aujourd'hui plutôt /ɛʲ/.

L'allographie initiale du Ė était donc EI (en rappel avec la rune qui se nomme EIHWAZ)

Mais aujourd'hui je réfléchis à d'autres allographie pour cette lettre.

Je pense notamment à EJ qui rejoint sa représentation phonologique API.

kėla ("horrible") = kejla ("horrible")

ou E.

kėla ("horrible") = ke.la ("horrible")

Que préférez-vous ?

Je ne suis pas très fan du ė → e.
Le point bas est définitivement pour moi une ponctuation.

En twi, j’ai également ė /ɛi̭/ (ainsi que ȧ  et ȯ) que je suggère de remplacer par ej, aj et oj ou, pourquoi pas, par ei, ai et oi (vu que le twi n’admet pas deux voyelles contiguës, il ne peut y avoir de confusion).
Cela dit, comme je l’avais mentionné dans le fil du twi, j’autorise n’importe quel diacritique (ä, â, á, ā, etc.) même si le point suscrit reste le diacritique de référence.

En twi également, æ → ae et œ → oe, sans grande originalité.

Pour mes autres langues, je ne me suis pas vraiment posé la question.

Le þünmari pose problème, notamment avec ð et þ qui ne peuvent pas être remplacées par dh et th, puisque le h indique une consonne longue (dh = /dː/) et que les consonnes doubles existent déjà…

Lal Behi a écrit:

Je ne suis pas très fan du ė → e.
Le point bas est définitivement pour moi une ponctuation.

Merci pour ton avis Lal Behi. Je constate que cette proposition n'a pas vraiment la cote.

Préfères-tu l'allographie EJ à E. qui a le mérite de correspondre à sa représentation phonologique API /ɛj/.

A vrai dire, perso cela me conviendrait davantage d'utiliser EJ plutôt que E.

Lal Behi a écrit:

En twi, j’ai également ė /ɛi̭/ (ainsi que ȧ  et ȯ) que je suggère de remplacer par ej, aj et oj ou, pourquoi pas, par ei, ai et oi (vu que le twi n’admet pas deux voyelles contiguës, il ne peut y avoir de confusion).
Cela dit, comme je l’avais mentionné dans le fil du twi, j’autorise n’importe quel diacritique (ä, â, á, ā, etc.) même si le point suscrit reste le diacritique de référence.

Ah oui ? Est-ce inspiré de l'elko pour le ė /ɛi̭/ ?

Du coup, ce ė peut s'allographier ej, je souhaite faire pareil.

Je devine que ȧ et ȯ se prononce /aj/ et /oj/

L'idée d'utiliser n'importe quel diacritique m'a également traverser l'esprit mais je me suis dit que le mieux était d'éviter les diacritiques pour ceux qui un clavier anglais (très courant).

Lal Behi a écrit:

En twi également, æ → ae et œ → oe, sans grande originalité.

Les langues qui ont ces caractères spéciaux utilisent ces digrammes pour les remplacer.

Lal Behi a écrit:

Le þünmari pose problème, notamment avec ð et þ qui ne peuvent pas être remplacées par dh et th, puisque le h indique une consonne longue (dh = /dː/) et que les consonnes doubles existent déjà…

L'elko utilise aussi le thorn (þ) et l'elko utilise le digramme TH même si j'hésite à utiliser une lettre simple en place d'un digramme, je pense notemment au C.

Comme pis-aller (sachant qu'un pis-aller n'est qu'une roue de secours et ne saurait pouvoir répondre à un impératif académique), aucun des deux : j'ai encore kyla en vue. D'ailleurs quand je saisis dans Elkodico avec un Y une clé elkanne contenant un dans Ė, ça me donne la bonne clée avec (redirigé depuis _Y_) : j'en d'mande pas mieux.Ça fait un frapper d'touche en moins.


En aneuvien, y a quatre lettres pouvant être munies d'un point suscrit, pour deux raisons complètement différentes

Les phonèmes affriqués

Sont représentés par les lettres Ċ et Ż. Sont très utilisés, puisqu'elles occupent deux places grammaticales :
d'une part, l'accusatif des noms en -T et en -D
d'autre part, le passé (parfait ET prétérit) des verbes en -tes et -des.

Que faire lorsqu'ils sont absolument indisponibles (@#!!* d'ordiphones ou tablettes, par exemple) ?

Y a une solution c'est de les remplacer par leur "équivalent-digramme", ce qui est le cas du dialecte du Nobenkost* : Ċ est remplacé par ts et Ż par ds voire dz, dans certains cas (non grammaticaux).

Les phonèmes nasaux

Un M ou un N avec un point dessus nasalise la voyelle (longue ou courte accentuée ou non) qui le précède. Ce point, en principe, ne doit pas être omis ! sapoṅ signifie "savon", sapon signifie "savonneux ou "de savon", selon la syntaxe.

Que faire alors en cas d'indisponibilité ? Les pis-allers sont là encore plus hasardeux que pour les deux premier, ça tient de la haute-voltige sans parachute et sans siège éjectable ! On peut toujours s'en sortir, pour le N, de remplacer le point par une tilde, maintenant courante sur un clavier azerty : Alt-Gr/2 N : beañ. Par contre, pour le M, la tilde sera antéposée : a~mb : vraiment un pis-aller !

Le Ψ

Si déjà écrire psĕ fait peine à voir, le remplacement de ψh par psh tient de l'horreur ! Et pourtant, y a pas d'autre solution. Toutefois, se rappeler que si ψh donne bien /pʃ/, sh ne donne pas /ʃ/ mais /ɬ/, alors... imaginez prononcer /pɬ/ !

Le Ỳ et le Ý

J'pouvais pas m'en séparer, d'ces deux-là ! et pourtant, y sont pas facile à saisir Heureusement que (par mes soins) y sont dans l'Editool d'Idéolexique et sur le tableau des caractères de ouindôzes. Pas la peine d'essayer de s'rabatt' sur le point suscrit : sue le Y, c'est la croix et la bannière pour le trouver (même s'il existe). Pour le plus courant, le Ý, on peut se rabattre su l'tréma, un diacritique que j'avais j'té aux orties y a une paire d'années. C'est vraiment qu'un pis-aller ! parce qu'en principe, quand ce diacritique existait, il était réservé aux phonèmes non accentués. vous voyez où j'veux en v'nir !

Pour le Ỳ, eh ben, ma fois, le remplacer par un Ì (comme en uropi). Encore un pis-aller ! parce que la version longue, elle, reste YY, quoi qu'il arrive !

J'pense avoir fait l'tour des cotes mal taillées orthographiques de l'aneuvien. Bref ! une persolangue 100% pur fruit.



*Cette tournure dialectale du Nobenkost se perd de plus en plus. Elle est obsolète au Roenyls, se raréfie à l'ouest de Malbœrg, où elle cohabite avec l'orthographe académique. Tient encore à peu près bien au Nobenkost Malyrois, et au nord de la ligne Lenov-Traxis. Mais là aussi, l'orthographe académique lui mord du terrain de plus en plus.

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Lal Behi a écrit:

En twi également, æ → ae et œ → oe, sans grande originalité.

J'les avais oublié, ces deux-là !

Le Æ et le Œ

Tout d'abord, en aneuvien, pas question de remplacer Œ par OE : ces deux graphies coexistent et correspondent à des phonèmes différents ! Donc, pour Œ, on se rabattra sur O-E, ou bien O/E, et, du coup, on f'ra de même avec Æ (AE est devenu un projet en sommeil pour /'æ:/).


Conclusion. Un jour, j's'rai mort. Peut-être que l'aneuvien intéressera quelqu'un (on peut toujours rêver !). Y fra bien c'qu'y voudra. J's'rai pas là pour lui tirer les pieds la nuit. Pour l'instant, l'aneuvien, c'est ma langue. Et je ne schleyerise pas, puisque ce n'est pas une LAI.

en sakutarienamitsa, l'écriture dédiée fait partie de la langue, la transcription latine n'est qu'un pis-aller, son dernier avatar utilise tous les caractères possibles de la police latine pour tenter de s'en approcher, de là à parler d'allographies...

En remplacement du ė, je trouve ej plus parlant que y.
L’elko est facile à lire et même si on ne sait pas que ė se prononce /ɛj/, on se doute bien que c’est quelque chose du genre /e, ɛ, etc…/. Idem pour la graphie ej. Alors que y ne renvoie pas du tout à la prononciation.

Remplacer ė par y (désolé car, si j’ai bien compris, c’était déjà le cas) est peut-être plus facile au niveau clavier mais pas au niveau prononciation.
Pour des langues à l’écriture parfois complexe, ça ne me choque pas mais je trouve ça dommage pour l’elko.

pour ce qui est d'un usage des caractères latins traditionnels (comme un alphabet qui décrit les bruits de bouche de la langue), je suis pour un usage le plus simple possible, et le plus proche de la langue du public à qui elle est destinée...

Lal Behi a écrit:

Remplacer ė par y (désolé car, si j’ai bien compris, c’était déjà le cas) est peut-être plus facile au niveau clavier mais pas au niveau prononciation.
Pour des langues à l’écriture parfois complexe, ça ne me choque pas mais je trouve ça dommage pour l’elko.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un remplacement stricto sensu. Le ᚹ est et restera représenté par un Ė dans l'abde normal. Ce n'est qu'en cas d'indisponibilité flagrante que les solutions d'échange ej, e^j ou Y pourraient être appelées faut'de mieux.

Pour l'instant en thialim, outre le fait que la version des lettres de l'alphabet latin est quelques peu différentes : ᴀbςdєꝼɢhıȷκlmnoρʀsꞇυvωxʏz, et que les voyelles portent des diacritiques (é, è, ë, ï, ó, ò, ö, ü), et peut-être plus tard le ô et l'emploi du : dans les mots pour séparer les diphtongues, j'ai deux caractères spéciaux le esszett et le delta: ß, δ, qui peuvent être remplacé par
- th ou sz pour le esszett : ß
- dh pour delta : δ

En algardien je dispose des caractères spéciaux suivants (dans la translitteration latine) :
- ß
- þ
- ð

Ces caractères peuvent être remplacés exceptionnellement par les digrammes respectifs :  SH, TH et DH

De temps à autre, quand j'en trouve encore dans les pavés, je remplace les Ğ (obsolètes) par des G. Je sais pas s'y en reste beaucoup. Un coup d'main ne serait pas refusé.

Lal Behi a écrit:

En remplacement du ė, je trouve ej plus parlant que y.

C'est mon avis aussi et pour les mêmes raisons.

Lal Behi a écrit:

L’elko est facile à lire et même si on ne sait pas que ė se prononce /ɛj/, on se doute bien que c’est quelque chose du genre /e, ɛ, etc…/. Idem pour la graphie ej. Alors que y ne renvoie pas du tout à la prononciation.

C'était ma volonté. Je tenais également à proposer à une allographie en rapport évident avec sa prononciation ɛj/

Lal Behi a écrit:

Remplacer ė par y (désolé car, si j’ai bien compris, c’était déjà le cas) est peut-être plus facile au niveau clavier mais pas au niveau prononciation.
Pour des langues à l’écriture parfois complexe, ça ne me choque pas mais je trouve ça dommage pour l’elko.

Je plussoie totalement.

Le Y est parfois proposés par des runologues pour transcrire la rune Eihwaz bien que Ï est plus fréquent encore. Mais pour moi, Ė est plus logique ne serait-ce que le lien avec le nom de la rune qui se prononce /ɛjwaz/

Anoev a écrit:

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un remplacement stricto sensu. Le ᚹ est et restera représenté par un Ė dans l'abde normal. Ce n'est qu'en cas d'indisponibilité flagrante que les solutions d'échange ej, ej ou Y pourraient être appelées faut'de mieux.

En réalité le ᚹ correspond à la rune Wunjo et donc à la lettre W

La lettre Ė correspond à la rune ᛇ Eihwaz. En effet, cette rune restera transcrite par Ė dans l'Abde. L'utilisation du digramme EJ ne se fait que lorsque le EJ n'est pas possible ou trop contraignant. Tu as donc tout à fait raison Anoev.

Ziecken a écrit:

La lettre Ė correspond à la rune ᛇ Eihwaz. En effet, cette rune restera transcrite par Ė dans l'Abde. L'utilisation du digramme EJ ne se fait que lorsque le EJ n'est pas possible ou trop contraignant. Tu as donc tout à fait raison Anoev.

Étourderie de ma part. C'est pas la première fois que je fais cette confusion entre ces runes qui n'ont rien à voir entree elles ! 'cuse ! C'est bien de ᛇ que j'voulais causer pour le Ė et non pas ᚹ ! ATPM.

Le Y n'en est qu'y pis-aller, bien commode, certes, mais uniquement un pis-aller quand même.

Il me vient une idée : Pourquoi ne pas utiliser le Ë ? Plus facile à taper sur un clavier de pc ou de téléphone.

Bedal a écrit:

Il me vient une idée :  Pourquoi ne pas utiliser le Ë ? Plus facile à taper sur un clavier de pc ou de téléphone.

Oui c'est une idée mais le tréma est déjà utilisé en elko pour symboliser la présence d'une double voyelle.

aa = ä ; ee = ë ; ...

En elko, les doubles voyelles sont généralement simplifiées au extrémités d'un mot :

elko ("langue elko") > ëlko ("locuteur homme de l'elko)
fonctionnant comme
dowo ("travail") > edowo ("travailleur")

Ziecken a écrit:

Bedal a écrit:

Il me vient une idée :  Pourquoi ne pas utiliser le Ë ? Plus facile à taper sur un clavier de pc ou de téléphone.

Oui c'est une idée mais le tréma est déjà utilisé en elko pour symboliser la présence d'une double voyelle.

aa = ä ; ee = ë ; ...

En elko, les doubles voyelles sont généralement simplifiées au extrémités d'un mot :

elko ("langue elko") > ëlko ("locuteur homme de l'elko)
fonctionnant comme
dowo ("travail") > edowo ("travailleur")

Je ne crois pas cette règle très couramment utilisée par les pratiquants de l'elko, en tout cas pour ma part je l'avais oublié et ne l'utilisait pas, en général j'appliquais plutôt que la 2ème voyelle est souvent élidée.

D'autres idées serait e' ou e: pour le ei, ou bien utilisé le : dans le cas de voyelles longues e:lko : l'elk-locuteur masculin.

Velonzio a écrit:

Je ne crois pas cette règle très couramment utilisée par les pratiquants de l'elko, en tout cas pour ma part je l'avais oublié et ne l'utilisait pas, en général j'appliquais plutôt que la 2ème voyelle est souvent élidée.

En effet, cette règle n'est pas fréquente mais elle est parfois très utile, elle permet bien des ambiguïtés.

Dans l'écrasante majorité des cas la deuxième voyelle identique est omise.

Velonzio a écrit:

D'autres idées serait e' ou e: pour le ei, ou bien utilisé le : dans le cas de voyelles longues e:lko : l'elk-locuteur masculin.

Le e' a été utilisé pour un temps mais l'apostrophe a d'autre fonction en elko, je préfère ne pas l'utiliser en ce sens pour éviter les ambiguïtés.

Quant au e:, il pose les mêmes problèmes que le e. en utilisant un signe de ponctuation. La différence c'est que le e. ne fait que postposer le point suscrit. Alors que le : n'a pas de lien direct avec le E point suscrit.