Madame VS Mademoiselle

J'ai eu un entretien téléphonique intéressant avec Dopa, suit à son inter sur le -A en uropi, et, de philenègüil*, comme on dit, on en est venu là, où des avis divergeait entre les féministes voulaient qu'on carotte Mlle, Miss, Fräulein, Señorita et j'en passe, et les élèves  de secrétariat (entre autres, sans doute) qui tenaient à le conserver dur comme fer.

C'est vrai que c'est quand même suranné que la moitié de l'humanité doive afficher son état-civil devant son nom et pas l'autre, dans ce cas, pourquoi ne mettrait-on pas M^eau (Mondamoiseau) pour un homme non marié ?

En aneuvien, j'ai opté pour l'équité, et ce n'est pas l'état civil qui prévaut, mais l'âge, pour qui que ce soit, et on a

	♂	♀
‹ 20 a#	Zhùndak	Zhùnkad
≥ 20 a	Eddak	Ekkad

Si on édite une circulaire, par exemple, on mettra Eddu. Si on ignore l'âge° mais qu'on connaît le sexe (voire le genre déclaré, s'il est différent) de son correspondant, on pourra mettre K (NAAM) (Gevnaam). ou D (NAAM) (Gevnaam).

Et chez vous ?

*De fil en aiguille, vous avez compris, je pense.
#Toutefois, un parent (au sens strict : ayant au moins un enfant) ou une femme enceinte de ‹ 20 ans, y compris non marié, peut prétendre se faire appeler Eddak ou Ekkad.
°Si c'est la rédaction d'une revue pour enfants ou ados qui s'adresse à un de ses abonnés, l'intitulé sera bien sûr K ou D (NAAM) (Gevnaam) Zhr.

La plupart de mes conlangues se contrefichent de l'état marital. Donc pas de distinction à ce niveau. Eventuellement, on peut le préciser par un mot (souvent un adj) dont la traduction serait "marié" ou plus précisément "en concubinage légal".

Je pousse le bouchon assez loin, car aux termes homme/femme ou masculin/féminin, je préfère qqchose qu'on peut traduire par humain. Néanmoins, ayant rédigé bcp de nouvelles, avoir un pronom de la 3ème personne qui permet de distinguer facilement les protagonistes, ça aide bcp. Dans ce cas, j'aime employer les classificateurs.

Damoiseau serait mignon à utiliser

PatrikGC a écrit:

Je pousse le bouchon assez loin, car aux termes homme/femme ou masculin/féminin, je préfère qqchose qu'on peut traduire par "humain".

Pour ça, j'ai Eddu*.



*De dù pour "personne", issu de dunérat pour "être humain" et duun pour "humain" (espèce humaine).

Anoev a écrit:

C'est vrai que c'est quand même suranné que la moitié de l'humanité doive afficher son état-civil devant son nom et pas l'autre, dans ce cas, pourquoi ne mettrait-on pas M^eau (Mondamoiseau) pour un homme non marié ?

C'était mon rêve quand j'étais encore jeune et naïf et croyait dans le féminisme comme possibilité de changer le monde et d'y apporter autre chose et du changement, notamment avec une bonne dose de créativité.
Je reste d'accord avec un bon nombre des combats et reste plutôt anti sexiste et suis d'accord que notre société-éducation, notamment parentale et ce, dans les préjugés que nous partageons toutes et tous (j'insiste sur le toutES, les femmes aussi sont pleines de préjugés sexistes anti-féministes, j'en ai d'ailleurs été victime) est très genrante ce qui est au détriment de tous les individus de chacun des deux genres et des autres qui ne se reconnaissent pas dans les 2 genres.
Mais je suis revenu du féminisme qui a des points communs parfois avec le lendemain de la libération qui tondait les femmes en couple avec des allemands, le déballage et lavage de linge sale en public et n'est guère autre qu'un curseur entre "Tous des salauds faut vous exterminer" (déjà entendu) et "transformer les femmes en un autre homme" (Des cons bourrins barbares y'en a déjà suffisamment, non?).

En tout cas je reste très déçu de ne pouvoir me faire appeler Mondamoiseau X (je ne vais pas donner mon nom de famille véritable, ici, dsl).

En dibadien, c'est le même mot, chetenche, pour Monsieur, Madame, Mademoiselle, “Mondamoiseau”. Chetenche signifie aussi “citoyen(ne)”, ce qui oblige parfois à préciser : echetencheda ye Niemelaga, les citoyens du Niemelaga.

En mnarruc, c'est farna qui signifie à la fois Monsieur, Madame, Mademoiselle. Mais il ne signifie pas citoyen, pour des raisons historiques, la monarchie mnarésienne traditionnelle ne connaissant que des sujets (soumis à l'autorité royale, et ayant bien peu de droits).

Distinguer entre les femmes mariées et celles qui ne le sont pas est logique dans une société où, comme le disait un auteur anonyme du 19e siècle :

“Chez les femmes, il n'est point de classes. Elles ne sont quelque chose dans la société que par ceux qui les épousent ou qui les patronnent.”

Dans une telle société les femmes ne sont des “dames” que si elles sont mariées. Si elles ne le sont pas, elles sont soit inutiles (car ne faisant pas d'enfants) soit dévergondées (donc, ne méritant pas d'être appelées des “dames”). Avoir des enfants était très important avant l'ère industrielle, car, en l'absence de système de retraites, les vieux étaient nourris par leurs enfants. Ne pas avoir d'enfants, c'était se condamner à mourir dans la misère une fois devenu trop vieux pour travailler. Par ailleurs, la mortalité infantile était très forte, et beaucoup de femmes mouraient en couche. Il était donc vital pour la société d'encourager la natalité, en donnant un statut élevé aux femmes mariées.

En tant que mère, les femmes de la haute société avaient tout intérêt à s'opposer aux mariages des hommes de leur classe sociale avec des jeunes femmes des classes inférieures, car cela voulait dire que leurs propres filles risquaient soit de rester célibataires, soit d'être obligées de se déclasser... Cela explique pourquoi l'esprit de classe était si développé parmi les femmes de la classe supérieure. Il s'agissait tout simplement pour elles de défendre leurs intérêts vitaux.

Nous ne sommes sortis de cette logique que grâce au progrès technique et à l'industrialisation. Si notre civilisation s'effondre, nous reviendrons inéluctablement à cette logique.

La spécificité du Mnar et du Niemelaga, c'est que leurs langues n'ont été fixées que très tardivement, bien après le début de l'ère industrielle... Alors que les nôtres, y compris le français, existent depuis beaucoup plus longtemps, ce qui laisse des traces jusque dans le vocabulaire...

Tu t'es spécialisé dans les univers dystopiques on dirait ! Les voici réunis dans une même inter.

J'ai l'impression même que le Mnar est encore pire que le Niémélaga.

Jusqu'à la révolution aneuvienne de 1892, y avait une échelle rigide en Aneuf, qui s'était encore plus rigidifiée à l'époque de Deskerrem (le moteur de l'ascenseur social ayant subitement grippé).

Y avait, pour les appellations orales et écrites (courrier*) :
Sjĕrdak (la haute noblesse),
puis Eddak (la petite noblesse),
puis dak (la bourgeoisie),
puis dĕ (les "pouilleux").

Les équivalents féminins étant sjĕrkad, ekkad, kad & kĕ (on notera que seuls les hommes des deux classes "supérieures" avaient droit à une majuscule).

Tout fut mis à plat durant les premières années de la Nouvelle République, et civdak ou civkad^# devint la norme. Puis, progressivement, pour le courrier, on employa D ou K, et les gens se saluaient en disant du Eddak ou Ekkad°. Le régime Hakrel remit progressivement dĕ et kĕ au goût du jour pour désigner les races prétendument "inférieures". Mais en fait, ces deux termes ne furent surtout utilisés que par les fanatiques du Parti. La Paix civile retrouvée, ce furent les anciens séides des dictateurs qui furent flétris du dĕ, mais pas bien longtemps, d'une part, y en avait de moins en moins, et d'autre part, il convient de se rappeler que dĕr signifie aussi "les gens".


*Il fut de bon ton que les erreurs d'appellation dans le mauvais sens débouchassent sur des duels, au premier sang, à la blessure incapacitante ou à mort, c'était selon... selon les régimes surtout. La Première République mit les duels hors la loi.
#Les deux en minuscule ou en petite majuscule : la lettre C est bien pratique pour promouvoir l'égalité civique des sexes.
°Eddu vint assez vite, notamment pour les circulaires, mais aussi pour s'adresser professionnellement à une personne dont on ne connaissait pas le sexe (Eddu traadirektor). Puis, par la suite, une fois l'"intergenre" reconnu, des personnes se considérant comme dùr (personnes) mais ne se revendiquant ni dak ni kad acquirent officiellement l'appellation Eddu.

Anoev a écrit:

J'ai eu un entretien téléphonique intéressant avec Dopa, suit à son inter sur le -A en uropi, et, de philenègüil*, comme on dit, on en est venu là, où des avis divergeait entre les féministes voulaient qu'on carotte Mlle, Miss, Fräulein, Señorita et j'en passe, et les élèves  de secrétariat (entre autres, sans doute) qui tenaient à le conserver dur comme fer.

C'est vrai que c'est quand même suranné que la moitié de l'humanité doive afficher son état-civil devant son nom et pas l'autre, dans ce cas, pourquoi ne mettrait-on pas M^eau (Mondamoiseau) pour un homme non marié ?

En aneuvien, j'ai opté pour l'équité, et ce n'est pas l'état civil qui prévaut, mais l'âge, pour qui que ce soit, et on a

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‹ 20 a#	Zhùndak	Zhùnkad
≥ 20 a	Eddak	Ekkad

Si on édite une circulaire, par exemple, on mettra Eddu. Si on ignore l'âge° mais qu'on connaît le sexe (voire le genre déclaré, s'il est différent) de son correspondant, on pourra mettre K (NAAM) (Gevnaam). ou D (NAAM) (Gevnaam).

Et chez vous ?

*De fil en aiguille, vous avez compris, je pense.
#Toutefois, un parent (au sens strict : ayant au moins un enfant) ou une femme enceinte de ‹ 20 ans, y compris non marié, peut prétendre se faire appeler Eddak ou Ekkad.
°Si c'est la rédaction d'une revue pour enfants ou ados qui s'adresse à un de ses abonnés, l'intitulé sera bien sûr K ou D (NAAM) (Gevnaam) Zhr.

En français classique, celui du XVIIème Mademoiselle était le prédicat de la jeune femme aristocratique, non seulement célibataire "à marier" mais "jeune" épouse du Monsieur dont le nom lui était associé, par exemple Mademoiselle de La Fontaine, la "jeunesse " qu'un certain Monsieur Jean avait épousé. Or on n'accepte pas le diminutif pour les Sieurs... Y a-t il des "Herrlein(-er)" des Senõritos ? J'avais surpris un jeune espagnol ( qui était en vacances chez ses grands parents français ) en l'appelant "Jeune Homme" ( alors qu'il avait une dizaine d'année, comme j'aurais appelé "Mademoiselle" sa sœur un peu plus jeune) plutôt que de l' appeler "Petit" ( de la part d'un "Docteur" ç'eût été trivial, non ?) , sa mère ( qui est française) n'a su me dire à quel âge on arrêtait de tutoyer ( dans le registre poli ) les jeunes "gens " (= "varones"), pour les interpeler du vocable de "Señor" . Dans mes ordonnances , j'ai un "trou" d'âge pour le prédicat attribué au patient de sexe mâle ( comme on dit dans les cours) , avant dix ou douze ans c'est "En.(-fant)", entre treize et dix-huit ans c'est: rien ( mais je l'intitule le "jeune" dans mes courriers d' "adressage" [ je préfère le mot "direction"] à un spécialiste ou sur un certificat ). C'est après dix-huit ans , qu'il devient "Monsieur" ( M.) .  Pour les patientes ( de sexe féminin [on ne dit pas "femelle", tout de même !]), c'est à partir de la puberté que j'écris M-le (Mademoiselle), en prédicat; entre onze et dix-huit ans j'emploie aussi le prédicat "la jeune".

SATIGNAC a écrit:

En français classique, celui du XVIIème Mademoiselle était le prédicat de la jeune femme aristocratique, non seulement célibataire "à marier" mais "jeune" épouse du Monsieur dont le nom lui était associé, par exemple Mademoiselle de La Fontaine, la "jeunesse " qu'un certain Monsieur Jean avait épousé. Or on n'accepte pas le diminutif pour les Sieurs... Y a-t il des "Herrlein(-er)" des Senõritos ? J'avais surpris un jeune espagnol ( qui était en vacances chez ses grands parents français ) en l'appelant "Jeune Homme" ( alors qu'il avait une dizaine d'année, comme j'aurais appelé "Mademoiselle" sa sœur un peu plus jeune) plutôt que de l' appeler "Petit" (de la part d'un "Docteur" ç'eût été trivial, non ?) , sa mère (qui est française) n'a su me dire à quel âge on arrêtait de tutoyer ( dans le registre poli) les jeunes "gens " (= "varones"), pour les interpeler du vocable de "Señor" . Dans mes ordonnances , j'ai un "trou" d'âge pour le prédicat attribué au patient de sexe mâle ( comme on dit dans les cours) , avant dix ou douze ans c'est "En.(-fant)", entre treize et dix-huit ans c'est: rien ( mais je l'intitule le "jeune" dans mes courriers d' "adressage" [je préfère le mot "direction"] à un spécialiste ou sur un certificat ). C'est après dix-huit ans , qu'il devient "Monsieur" (M.) .  Pour les patientes (de sexe féminin [on ne dit pas "femelle", tout de même !]), c'est à partir de la puberté que j'écris M-le (Mademoiselle), en prédicat; entre onze et dix-huit ans j'emploie aussi le prédicat "la jeune".

Intéressant, très intéressant, même si je n'adopte pas, mais alors pas du tout les mêmes usages ! Comment disait-on pour les jeunes roturiers (-ères) de moins de moins de 21 ans à l'époque ? J'ai jamais appelé un enfant "petit", à fortiori un enfant inconnu (QUEL QUE SOIT SON ÂGE). C'est d'une condescendance qui peut vraiment heurter l'interpellé. Du coup, j'utilise "m^a_esdemoiselles" ou "jeune homme" ou "jeunes gens"* pour des jeunes y compris largement avant la puberté. Et pour des jeunes personnes dont on peut se rendre compte qu'elles ne sont plus ados, c'est Monsieur ou Madame : j'vais pas fixer leurs mains pour voir s'ils ont une alliance ou non : ça me regarde pas.



*Pour un groupe de garçons ou pour des garçons et des filles, ce serait même le cas pour des transgenres, si jamais j'en rencontrais. "Jeunes gens" va aussi bien pour l'épicène que le masculin : y a pas de zhùndur en français : j'dois bien m'adapter.

En Diaosxat j'ai choisi de ne pas donner de genres aux appellations, entre autre parce qu'une des espèces intelligentes est faite d'hermaphrodites alternants, autant dire que les "madames" deviennent des "monsieurs" et inversement. Par contre il y a un titre différent selon le rapport qu'on a avec la personne:
Nijara est pour une personne qu'on ne connait pas ou à peine. Ça vient de nijawa "rencontré". C'est ce qu'on emploie pour interpeller quelqu'un dont on ignore le nom.
Nilag est pour une personne que l'on connait et qui n'est ni un ami ni un parent. Cela peut s'appliquer à quelqu'un qu'on a fréquenté un certain temps mais aussi à une célébrité.
Develti est une appellation pour toute personne dont le métier a une importance sur la vie des autres (médecin, cheffe ou chef de caravane, juriste etc). Ce n'est pas un titre obtenu par un diplôme mais une marque de respect donnée à quelqu'un qui a fait ses preuves.
Nerwo est décerné plutôt à une personne qui s'est illustrée dans un domaine, comme l'art ou la science, ou qui a accompli de hauts faits. Le mot veut aussi dire "chien" ce qui n'est pas du tout une insulte en Diaosxat

Bien trouvé !

En ce qui concerne les personnes ayant un titre reconnu, chez moi, y a, bien sûr, le nom du titre, accolé ou nom à -dak ou -kad, mais c'est pas obligatoire.

On aura, par exemple :

Doktor
Master
Profesor
Zhénral
Præsident
Præsidendak, Præsidenkad
Eddak/Ekkad Præsident...

Y en a d'autres.

j'aime bien "mademoiselle" qui témoigne de l’intérêt à son interlocutrice...
mais, voilà, dans un monde où on a exacerbé l'individualisme jusqu'à multiplier les sexes comme ceux des anges pour éviter de les mêler, l'indifférence après avoir été une tare sociale est devenu une politesse, une sécurité à son individualité...
après tout la métaphore de l'ordinateur est celle contemporaine du fonctionnement de l'homme, autant se simplifier...
perdre notre langue et devenir des robots...
l’avènement de l'intelligence artificielle sera atteinte quand nous seront devenu aussi bêtes que des machines...

Pour le fond, je te suis bien volontiers. Pour la forme (cf. ci d'ssus), je ne dirai "mademoiselle" qu'à une fille dont je suis certain qu'elle a moins de 20 ans. Si j'ai un doute sur l'âge, je dirai "madame"*. Si j'ai un doute sur le sexe, là, ce sera plus gênant : je ne pense pas qu'elle comprenne zhùndu (ce s'rait étonnant). La langue française est vraiment mal foutue dans ce cas d'figure, j't'assure !

J'ai bien aimé l'image du cervamphibien.

*Remarque que j'peux toujours dire "citoyenne", comme au temps de la Convention. Mais va-t'en savoir : imagine que j'tombe sur une aristo !