Le Turigleso

Pas mal c'est vrai que /d/ et /ts/, j'aurais plus vu soit /d/ et /t/, soit /dz/ et /ts/, mais après tout si tu as une explication pour cette dissymétrie.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pas mal c'est vrai que /d/ et /ts/, j'aurais plus vu soit /d/ et /t/, soit /dz/ et /ts/, mais après tout si tu as une explication pour cette dissymétrie.

L'explication que j'avais en tête est que le /t/ était présent dans l'ancienne langue mais qu'il s'est "dissous" dans /d/ et /ts/ mais je ne sais pas si cela est possible/réaliste?

Un changement asymétrique comme ça est inhabituel. En japonais, /t/ devient [ts] devant /u/, mais la même chose arrive à /d/, qui devient [dz] (que certains accents ont ensuite fusionné avec /z/, par contre [ts] reste dans tous les cas distinct de /s/), contrairement au turigleso.

Tu dis que le turigleso a 5 voyelles, mais ton tableau en indique 7, [ɛ] et [ɑ] sont des allophones de /e/ et /a/?

Wojnicz a écrit:

Un changement asymétrique comme ça est inhabituel. En japonais, /t/ devient [ts] devant /u/, mais la même chose arrive à /d/, qui devient [dz] (que certains accents ont ensuite fusionné avec /z/, par contre [ts] reste dans tous les cas distinct de /s/), contrairement au turigleso.

Ah d'accord, je vais supprimer alors le /d/ pour le remplacer par /dz/ afin d'avoir une symétrie. Merci beaucoup pour l'information! C'est vrai que c'est assez logique quand on y pense ^^

Wojnicz a écrit:

Tu dis que le turigleso a 5 voyelles, mais ton tableau en indique 7, [ɛ] et [ɑ] sont des allophones de /e/ et /a/?

C'est une erreur de ma part ^^" Le tableau est juste, il y en a 7, je vais corriger de suite mon post

Les changements /t/>[ts] et /d/>[dz] ont surtout lieu avant les voyelles fermées comme /i/ et /u/, il a par exemple eu lieu en français québécois devant /i/, /y/ et /u/. Qu'il ait eu lieu dans tous les environnements et que [t] et [d] aient complètement disparu, c'est beaucoup plus rare. Mais bien sûr, il peut y avoir des bizarreries dans les langues naturelles, et donc dans les construites, d'ailleurs tu n'as pas dit que c'était une langue naturaliste.

Wojnicz a écrit:

Les changements /t/>[ts] et /d/>[dz] ont surtout lieu avant les voyelles fermées comme /i/ et /u/, il a par exemple eu lieu en français québécois devant /i/, /y/ et /u/. Qu'il ait eu lieu dans tous les environnements et que [t] et [d] aient complètement disparu, c'est beaucoup plus rare. Mais bien sûr, il peut y avoir des bizarreries dans les langues naturelles, et donc dans les construites, d'ailleurs tu n'as pas dit que c'était une langue naturaliste.

J'ai l'idée que la plupart (voir tous?) des noms et adjectifs dans le turigleso se terminent par une fricative, ce qui expliquerait cette disparition. J'imagine que quand on enchaine beaucoup de /s/ et de /z/ dans une phrase, on peut en ajouter par accident en début du mot qui suit. Après, j'admets mon ignorance à ce sujet mais de mes yeux novices, cela me semble plausible. A moins que je ne me trompe?

En ce qui concerne son statut naturaliste, étant donné que je veux en faire une langue d'humains, il me semble intéressant de reproduire certaines irrégularités ou bizarreries pour donner un cachet plus "réaliste" à la langue mais aussi parce que j'aime penser que c'est une marque d'humanité, ces étrangetés
Je ne sais pas si ça répond à ton interrogation mais oui, il s'agirait dans ce sens là, d'une langue naturaliste.

Je m'y connais assez mal en diachronie, mais il y en a sur le forum et le Discord qui sont plus calés là-dedans, je pense, ils répondront mieux que moi.

Wojnicz a écrit:

Je m'y connais assez mal en diachronie, mais il y en a sur le forum et le Discord qui sont plus calés là-dedans, je pense, ils répondront mieux que moi.

D'accord, merci beaucoup pour tes commentaires en tout cas!

Philasius a écrit:

Elle est globalement a priori mais s'inspire néanmoins du grec moderne pour son vocabulaire.

On parlerait alors plutôt de langue mixte à prédominance à-priori, en somme.

Bon, tes apports en matière d'à-postériori, tu nous avais dit que c'était le grec, mais pour l'à-priori, comment tu t'y prends ?

Est-ce
• de l'à-priori motivé par la forme des lettres (comme chez moi qob pour un tourniquet) ?
  
• de l'à-priori motivé par le son procuré par le mot (on a en anglais, le nom scratch qui est très évocateur) ?
  
• une autre motivation (laquelle) ?
  
• de l'à-priori immotivé (écriture automatique, chère aux surréalistes) ?
  
• T'arrive-t-il de combiner une racine à-priori avec une racine à-postériori pour en faire un nouveau mot (comme chez moi, pour qobtœr, pour une porte à tambour, prise de qob (cf. ci-d'ssus), et de tœr, pris de l'allemand Tür pour "porte") ?
  

Anoev a écrit:

Bon, tes apports en matière d'à-postériori, tu nous avais dit que c'était le grec, mais pour l'à-priori, comment tu t'y prends ?

Est-ce
• de l'à-priori motivé par la forme des lettres (comme chez moi qob pour un tourniquet) ?
  
• de l'à-priori motivé par le son procuré par le mot (on a en anglais, le nom scratch qui est très évocateur) ?
  
• une autre motivation (laquelle) ?
  
• de l'à-priori immotivé (écriture automatique, chère aux surréalistes) ?
  
• T'arrive-t-il de combiner une racine à-priori avec une racine à-postériori pour en faire un nouveau mot (comme chez moi, pour qobtœr, pour une porte à tambour, prise de qob (cf. ci-d'ssus), et de tœr, pris de l'allemand Tür pour "porte") ?
  

A l'heure actuelle, je forme mes syllabes comme ceci:

J'ai posé la structure (C)CV(C) avec les règles suivantes:

• L'attaque est obligatoire et toujours constitué d'au moins une consonne (ou de la semi-consonne). Si la consonne dans l'attaque est /ts/ ou /dz/, elle est toujours seule. (Vestige de cette évolution linguistique avec le /t/ et le /d/ disparu)
  
• Le coda est facultatif mais est toujours composé d'une consonne fricative seulement.
  

Cela me permet de former plein de syllabes différentes avec lesquels je forme des mots de manière totalement a priori (pour la plupart) qui ont des sonorités qui me plaisent. Je pense que la langue est avant tout orale donc j'aime l'idée d'avoir une langue avec des racines qui "sonnent bien". Un exemple de racine a priori: -ʁis- renvoie à l'idée de monde.
Pour certaines syllabes cependant, je me base sur celles du grec comme, par exemple: -gles- qui est inspiré du grec glóssa et qui renvoie à l'idée de langue. C'est plutôt quand je n'ai pas l'inspiration pour un sens que je fais cela.

Pour ce qui est des mots, il est fort possible que j'arrive à combiner racine a priori et racine a posteriori. Langue du monde, par exemple, donnerait: ʁisgles

EDIT: Je dois cependant encore peaufiner cela, c'est pour cela que je ne l'ai pas encore ajouté dans le premier post

Philasius a écrit:

[*]L'attaque est obligatoire et toujours constitué d'au moins une consonne (ou de la semi-consonne). Si la consonne dans l'attaque est /ts/ ou /dz/, elle est toujours seule. (Vestige de cette évolution linguistique avec le /t/ et le /d/ disparu).

Donc, comme en volapük, il n'y a aucun nom, ni aucun verbe (non conjugué) commençant par une voyelle, c'est bien ça ? Est-ce le cas pour le mot entier ? ou seulement pour sa racine ?

En volapük, donc, les noms, quels qu'ils soient, commencent par une consonne, exemple : cil pour "enfant". On peut donc avoir un préfixe se terminant par une voyelle, comme hi- ou ji-, ce qui donne hicil pour "garçonnet" et jicil pour "fillette". Avec un nom qui commencerrait par un I-, on aurait deux I de suite et c'est pas prévu dans l'orthographe volapüke. Pareil pour les verbes : ils commencent par une consonne, parce que la voyelle est réservée au temps de conjugaison : älofol = tu aimais.

Est-ce tu t'es inspiré du volapük quand tu as émis tes structures de mots ?

Le vocabulaire est inspiré du grec, d'après ce que j'ai pu lire, mais la grammaire ressemblerait à quoi ?

Car le grec n'est pas une sinécure en matière de grammaire, il adore des déclinaisons multiformes et les verbes qui changent de consonnes selon les temps/aspects, ce qui fait dire qu'il y a plus de verbes irréguliers que de réguliers dans cette langue qui plonge ses racines bien loin dans le temps (une des rares langues européennes qui possède une histoire plusieurs fois millénaire).

Anoev a écrit:

Donc, comme en volapük, il n'y a aucun nom, ni aucun verbe (non conjugué) commençant par une voyelle, c'est bien ça ? Est-ce le cas pour le mot entier ? ou seulement pour sa racine ?

En volapük, donc, les noms, quels qu'ils soient, commencent par une consonne, exemple : cil pour "enfant". On peut donc avoir un préfixe se terminant par une voyelle, comme hi- ou ji-, ce qui donne hicil pour "garçonnet" et jicil pour "fillette". Avec un nom qui commencerrait par un I-, on aurait deux I de suite et c'est pas prévu dans l'orthographe volapüke. Pareil pour les verbes : ils commencent par une consonne, parce que la voyelle est réservée au temps de conjugaison : älofol = tu aimais.

Est-ce tu t'es inspiré du volapük quand tu as émis tes structures de mots ?

Techniquement, aucun nom/adjectif/verbe/autre ne devrait commencer par une voyelle. Cela sera toujours par une consonne ou la semi-consonne et ce, parce que toutes les syllabes du turigleso commencent par une consonne obligatoirement, y compris pour les affixes.
C'est ainsi plus "radical" que le volapük sur ce point, il me semble

Sinon, je ne me suis pas inspiré du volapük - du moins, pas consciemment - pour ma structures de mots. Je me suis simplement dit que des syllabes débutant toujours par une consonne pouvait être sympathique et créer du "rythme" dans les mots.

PatrikGC a écrit:

Le vocabulaire est inspiré du grec, d'après ce que j'ai pu lire, mais la grammaire ressemblerait à quoi ?

Car le grec n'est pas une sinécure en matière de grammaire, il adore des déclinaisons multiformes et les verbes qui changent de consonnes selon les temps/aspects, ce qui fait dire qu'il y a plus de verbes irréguliers que de réguliers dans cette langue qui plonge ses racines bien loin dans le temps (une des rares langues européennes qui possède une histoire plusieurs fois millénaire).

Pour l'instant, les seules traces de grammaire qu'il y a dans mon projet se résume à la conjugaison du présent simple et à des affixes ainsi que des déterminants ^^" Cependant, je pense m'inspirer plutôt du français et de l'esperanto mais tout en privilégiant l'a priori. Par exemple, je n'exclus pas l'idée de faire des déclinaisons

Combien de genres pour le nom ?
Une seule déclinaison ou plusieurs ?
Les adjectifs sont-ils déclinés ?
Les articles sont-ils déclinés ?
Comment passer du nom au verbe ou du verbe au nom ?
Divers groupes de verbes ?
Une conjugaison plutôt par temps ou plutôt par aspect ?
Le verbe varie en fonction de la personne ? Si oui, du sujet, du cod, etc.

PatrikGC a écrit:

ce qui fait dire qu'il y a plus de verbes irréguliers que de réguliers dans cette langue...

Quand on est rendu là, on s'demande s'y a vraiment des verbes réguliers ! c'est un peu comme le troisième groupe français. Je ne sais pas si dans ce groupe, y a trois verbes à radicaux différents qui se conjuguent pareillement ! En tout cas, y a trois verbes (deux et demi on va dire, pas être méchant) qui, du même radical (dire), on des différences de conjugaisons : vous dites, vous médisez, vous maudissez). j'comprends qu'y en ait qui préfèrent les LAI (volapük, espéranto, ido, uropi) et certaines persolangues (elko).

Philasius a écrit:

Par exemple, je n'exclus pas l'idée de faire des déclinaisons

Vu que c'est à l'état de projet, j'vais pas te poser de questions, j'veux pas t'embrouiller. Y a tellement de types de déclinaisons que j'te conseille de prendre des infos par-ci par-là avant de te lancer.

PatrikGC a écrit:

Combien de genres pour le nom ?

Trois: masculin, féminin et neutre. Ils sont marqués par un suffixe (masc: -sa; fém: -se) à l'exception du neutre qui se contente du suffixe pour le nom (-nos-)

PatrikGC a écrit:

Une seule déclinaison ou plusieurs ?
Les adjectifs sont-ils déclinés ?
Les articles sont-ils déclinés ?

Pour l'instant, je n'ai pas encore acté si je mettais en place une déclinaison ou pas (peut-être une déclinaison partielle, qui serait vestige d'un ancien système déclinal?) mais les articles ne seraient pas déclinés.

PatrikGC a écrit:

Comment passer du nom au verbe ou du verbe au nom ?

A l'aide d'un suffixe Dans le turigleso, la classe grammaticale est donnée par un suffixe. Par exemple, -dzɛ- (renvoyant à l'idée de nourrir, nourriture, aliment) peut donner dzɛ-nos (nourriture) et dzɛ-gor (nourrir). Ainsi, il faut changer le suffixe pour changer la classe

PatrikGC a écrit:

Divers groupes de verbes ?

Deux (sans compter les irréguliers). Les verbes avec le suffixe -gor et les verbes avec le suffixe -dzur. La répartition sera aléatoire, selon si le son est plus agréable dans un cas ou dans l'autre

PatrikGC a écrit:

Une conjugaison plutôt par temps ou plutôt par aspect ?

J'avais pensé à une conjugaison par temps mais j'admets que je n'avais pas du tout songé à une conjugaison par aspect... Je vais me renseigner mais ca a l'air intéressant

PatrikGC a écrit:

Le verbe varie en fonction de la personne ? Si oui, du sujet, du cod, etc.

Le verbe varie en fonction du sujet

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Anoev a écrit:

Vu que c'est à l'état de projet, j'vais pas te poser de questions, j'veux pas t'embrouiller. Y a tellement de types de déclinaisons que j'te conseille de prendre des infos par-ci par-là avant de te lancer.

D'accord, merci du conseil Je vais continuer un peu à explorer les possibilités de la déclinaison alors

En tout cas, les questions m'aident à beaucoup réfléchir à mon projet. Je me rend compte de mon amateurisme criant et je suis assez admiratif de vos connaissances

Philasius a écrit:

D'accord, merci du conseil Je vais continuer un peu à explorer les possibilités de la déclinaison alors

Jette déjà un œil par là, à titre d'initiation, après tu pourras toujours fur'ter sur le Ouaibe pour avoir des infos plus peaufinées, soit sur la théorie, soit sur telle langue en particulier.

Anoev a écrit:

Jette déjà un œil par là, à titre d'initiation, après tu pourras toujours fur'ter sur le Ouaibe pour avoir des infos plus peaufinées, soit sur la théorie, soit sur telle langue en particulier.

Merci beaucoup!
Je vais aller dévorer tout ça

Philasius a écrit:

Je vais aller dévorer tout ça

Tu pourras nous dire
• ce que tu penses de la rédaction de cet article, ce qu'y aurait à revoir ou à compléter (on évite cependant le copier/coller depuis d'autres sites) ;
  
• s'y a un~deux menu(s) détail(s) que tu n'as pas (trop) saisi(s).
  

N'hésite pas à cliquer sur les liens internes (mots en indigo).

Je viens de rédiger une ébauche de présentation du trigleso sur Idéopédia.

N'hésites pas à t'inscrire ou transmettre dans ce fil les informations pour compléter la page.

Bravo pour ton travail !

Je repensais à ta phonologie, tu pourrais avoir une affriquée seule /ts/ (notée z), un peu à la façon de l'italien.

Anoev a écrit:

Tu pourras nous dire
• ce que tu penses de la rédaction de cet article, ce qu'y aurait à revoir ou à compléter (on évite cependant le copier/coller depuis d'autres sites) ;
  
• s'y a un~deux menu(s) détail(s) que tu n'as pas (trop) saisi(s).
  

N'hésite pas à cliquer sur les liens internes (mots en indigo).

Tout était très clair Après réflexion cependant, je ne pense pas faire de déclinaison pour ce projet de langue mais je suis très tenté pour en faire dans le cadre d'un autre projet de langue

Ziecken a écrit:

Je viens de rédiger une ébauche de présentation du trigleso sur Idéopédia.

N'hésites pas à t'inscrire ou transmettre dans ce fil les informations pour compléter la page.

Bravo pour ton travail !

Merci beaucoup! C'est un honneur
J'irai m'inscrire pour actualiser les informations au fur et à mesure mais je les publierai également ici.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je repensais à ta phonologie, tu pourrais avoir une affriquée seule /ts/ (notée z), un peu à la façon de l'italien.

Ah d'accord Je vais peut-être retourner à mon idée initiale alors.
De toute façon, je vais retravailler l'ensemble de ma phonétique car je suis toujours en train de lire l'excellent bouquin de David J. Peterson, Art of Language Invention, et il n'est pas avare en conseils pour les différentes étapes nécessaires pour créer une langue. Du coup, je vais retravailler tout ça à l'aube de ces conseils.
Je pense notamment à l'ajout de la consonne ħ

Petit up pour signaler la mise à jour du premier post avec l'ajout d'une consonne /ħ/, la mise à jour de la courte présentation (notamment avec d'avantage d'informations sur le background de la langue) et l'établissement de la formation des syllabes.

Comme toujours, je suis à l'écoute des critiques ou remarques éventuelles
Je vais désormais me pencher sur la formation des mots