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 Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer

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Anoev
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptyLun 20 Juil 2020 - 13:09

PatrikGC a écrit:
Pour souvenir, les civilisations précolombiennes associaient les points cardinaux avec des couleurs. Est=rouge, ouest=blanc, sud=bleu, nord=noir.
Comme durant la Guerre Froide, alors ?

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptyLun 20 Juil 2020 - 13:13

Wojnicz a écrit:
J'ai mis un système d'obviation (sorte de distinction thème-rhème à la troisième personne, en gros) en forbekien pour résoudre en partie le problème. En liu, je peux mettre un système similaire (mais ça ne serait peut-être pas ce qu'il y a de plus simple), ou bien on peut se contenter de constructions avec un pronom réflectif, comme dire "Paul rencontre Jean. Il écrit avec son propre stylo." pour préciser que c'est le stylo de Paul.

Gardez tout de même à l'esprit qu'éliminer les syntaxes ambigües n'est pas un objectif du liu, le résultat serait une langue bien plus compliquée grammaticalement comme le lojban.

On peut faire simple sans être ambigu...
Sans verser dans le simplisme du genre : Devant les yeux étonnés de Groumpf, Rahan fait tourner son couteau le couteau de Rahan pour indiquer la prochaine tribu à sauver. Wink
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptyVen 14 Aoû 2020 - 0:02

Bon, je n'ai pas avancé sur le liu récemment (j'avais la grammaire du forbekien à finaliser), mais comme j'avais noté deux points sur lesquels votre avis m'intéresserait, j'en fais le deuxième sondage.

Premièrement, j'ai mentionné précédemment que j'autorisais en liu des mots "natifs" comme, disons, maa (/ˈma.a/), avec la même voyelle deux fois d'affilée, puis je me suis rétracté (imaginez que je mette un suffixe -a sur maa, ça donnerait maaa, plutôt pénible à prononcer) et ai par conséquent également interdit aux suffixes de commencer par des voyelles.

J'ai aussi mentionné que j'avais envisagé de mettre /x/, écrit h, il pourrait aussi se prononcer [h], [χ], [ħ], etc..., j'ai juste une préférence pour [x] car il est plus saillant que [h] mais n'affecte pas la qualité des voyelles environnantes contrairement à [χ] ou [ħ]. J'ai laissé tomber pour éviter les groupes de consonnes inconfortables.

Je propose une nouvelle idée dans la première question du sondage: réintroduire ce /x/ comme consonne épenthétique qui apparaitrait uniquement entre deux voyelles identiques, ce qui permettait de rappeler que les voyelles doublées se prononcent séparément, de mieux accommoder certains mots étrangers (par exemple les Bahamas deviendraient Pahamas au lieu de Paamas) et d'à nouveau permettre aux suffixes de commencer par des voyelles.

Deuxièmement, j'ai mentionné que j'avais eu l'idée de rendre le mot "haut" apparenté (pas identique, contrairement à ce que plusieurs d'entre vous ont cru, juste apparenté) à celui pour "Nord", celui pour "gauche" à celui pour "Est", etc... apparemment ça dérange au moins une personne malgré le fait que mettre le Nord en haut est une convention quasi universelle. Donc c'est sur ça que la seconde question porte, n'oubliez pas de dire ici ce que vous préféreriez si vous répondez non.

Voici le sondage: https://forms.gle/24kaECH9r1f79ESh7

Rappel:

  • J'ai mis une option "ne se prononce pas". Si c'est votre avis sur les deux questions, je vous invite à ne pas répondre au sondage, j'aimerais que vous répondiez à au moins une des deux par oui ou par non.
  • Je ne peux pas garantir que j'appliquerai toujours les options ayant reçu le plus d'avis favorables, il peut y avoir d'autres facteurs et on n'est pas à l'abri d'une égalité.
  • Tout commentaire concernant les questions des sondages ou autres points du liu est le bienvenu, vous pouvez vous manifester sur ce topic. Mais ne commentez pas pour dire ce que vous pouvez déjà dire via le sondage, par exemple ne me dites pas juste "je préfère cette option", vous avez le sondage pour ça. Par contre, vous pouvez tout à fait dire "je préfère cette option parce que...".
  • Ne participez qu'une fois par sondage, je vous fais confiance.


Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptyVen 14 Aoû 2020 - 10:33

Question 1
Pourquoi insérer obligatoirement une consonne entre 2 voyelles identiques ?
Perso, prononcer "aa" en 2 syllabes ou "aaa" en 3 ne me gène pas du tout. Il est vrai que je ne déteste pas les langues polynésiennes dont certains mots ne sont composés que de voyelles. Le japonais fait aussi un peu la même chose (exemple : ao/aoi = bleu).

De plus, /x/ est une consonne comme les autres qui pourrait être utilisée pour forger des mots. Exemple bateau : xen = aucun, rien, vide (inspiré du néerlandais "geen")

Question 2
Perso, je préfère que les points cardinaux soient des mots à part, mais ça ne me gène pas s'ils sont dérivés d'autres concepts comme le repérage relatif (gauche, droite, devant, derrière) ou des couleurs ou autres. On peut même placer des nombres, comme dire que nord=0° ou nord=90° selon la façon de voir les choses.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptyVen 14 Aoû 2020 - 11:35

PatrikGC a écrit:
Question 1
Pourquoi insérer obligatoirement une consonne entre 2 voyelles identiques ?
Perso, prononcer "aa" en 2 syllabes ou "aaa" en 3 ne me gène pas du tout. Il est vrai que je ne déteste pas les langues polynésiennes dont certains mots ne sont composés que de voyelles. Le japonais fait aussi un peu la même chose (exemple : ao/aoi = bleu).

De plus, /x/ est une consonne comme les autres qui pourrait être utilisée pour forger des mots. Exemple bateau : xen = aucun, rien, vide (inspiré du néerlandais "geen")

Question 2
Perso, je préfère que les points cardinaux soient des mots à part, mais ça ne me gène pas s'ils sont dérivés d'autres concepts comme le repérage relatif (gauche, droite, devant, derrière) ou des couleurs ou autres. On peut même placer des nombres, comme dire que nord=0° ou nord=90° selon la façon de voir les choses.
Commentaires en vrac :

On peut, évidemment mettre aaa. Personnellement, ça me gêne un peu*, mais c'est juste personnel : n'y voir là aucun jugement de valeur ni aucune clause rédhibitoire.

Le /x/ (comme le /χ/, avec lequel j'ai tendance à confondre) sont, je le confirme, des consonnes absolument prononçables : ce sont des R (vélaire pour le /x/, uvulaire pour le /χ/) non voisés, c'est tout, comme dans "article".


Moi aussi, je suis pour qu'on ne confonde pas "nord" avec "devant" etc. Ce serait sujet à des ambigüités. Tout ce qui concerne l'orientation doit être particulièrement soigné. Quand tu es en face de quelqu'un, son œil gauche est à droite de son œil droit, quand tu le regardes.







*Tout simplement parce que chez moi, aa, c'est un /ɐ:/ et non /ɐʔɐ/.

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptyVen 14 Aoû 2020 - 16:43

J'ai voté "non" pour le nord, parce que je préférerais qu'on réserve le concept de "haut" et ses dérivés à la dimension verticale. Les points cardinaux sont des notions du plan horizontal.
Ce que je viens de dire empêcherait de traduire mot à mot, par exemple, "dans le haut de l'image". Voici un schéma explicatif de ma proposition pour la dimension horizontale relative :
Code:
––––(avant/devant/partant[andatif])––––
|                                     |
|                                     |
gauche          centre             droite
|                                     |
|                                     |
–––(arrière/derrière/venant[venitif]–––
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptyVen 14 Aoû 2020 - 17:49

Les suites de voyelles différentes comme aoi ne sont pas un problème et le liu les autorise (il autorise aussi les mots sans consonnes), ce sont celles de voyelles identiques qui me dérangent. J'ai peur qu'elles soient mal prononcées par beaucoup de monde, de nombreuses langues représentent les voyelles longues comme ça, donc le h rappelle qu'elles se prononcent séparément. J'ai déjà expliqué que je ne voulais pas de /x/ phonémique pour éviter des groupes de consonnes gênants (en plus je ne veux pas que des gens aient le réflexe de prononcer le groupe sh /ʃ/ au lieu de /sx/) et parce que je trouvais que son allophone [h], que beaucoup de gens utiliseraient sûrement à la place de [x] comme il est bien plus répandu, ne serait pas assez saillant.

Associer des couleurs aux directions est trop arbitraire, leur associer des chiffres demande trop de morphèmes par mot. Gardez à l'esprit que le liu est a priori, donc tout le vocabulaire est à apprendre sans qu'on ne puisse s'aider de mots de langues naturelles qu'on connait déjà, par conséquent, si je crée des mots complètement différents pour les directions cardinales et non cardinales, ça demande plus de mémorisation pour être appris. Le truc de dériver les premiers des seconds est censé servir d'aide-mémoire.

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir, Mardi. Une image peut être à la verticale sur un mur ou à l'horizontale sur une table, tu veux dire que tu trouverais logique d'utiliser des mots différents pour parler du haut d'une même image en fonction de si elle est à la verticale (où on parlerait de haut) ou à l'horizontale (où on parlerait d'avant)? Si c'est le cas, moi pas, ça serait appliquer de la 3d là où il n'y en a pas, une complication inutile. On a apparemment des raisonnements différents, je n'ai pas raisonné par verticale et horizontale, mais par 2d et 3d: j'ai analysé le haut/Nord, le bas/Sud, la gauche/Ouest et la droite/Est comme des directions en 2d, et l'avant et l'arrière comme des directions en 3d.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptyVen 14 Aoû 2020 - 23:16

Wojnicz a écrit:
Bon, je n'ai pas avancé sur le liu récemment (j'avais la grammaire du forbekien à finaliser), mais comme j'avais noté deux points sur lesquels votre avis m'intéresserait, j'en fais le deuxième sondage.

Premièrement, j'ai mentionné précédemment que j'autorisais en liu des mots "natifs" comme, disons, maa (/ˈma.a/), avec la même voyelle deux fois d'affilée, puis je me suis rétracté (imaginez que je mette un suffixe -a sur maa, ça donnerait maaa, plutôt pénible à prononcer) et ai par conséquent également interdit aux suffixes de commencer par des voyelles.

J'ai aussi mentionné que j'avais envisagé de mettre /x/, écrit h, il pourrait aussi se prononcer [h], [χ], [ħ], etc..., j'ai juste une préférence pour [x] car il est plus saillant que [h] mais n'affecte pas la qualité des voyelles environnantes contrairement à [χ] ou [ħ]. J'ai laissé tomber pour éviter les groupes de consonnes inconfortables.

Je propose une nouvelle idée dans la première question du sondage: réintroduire ce /x/ comme consonne épenthétique qui apparaitrait uniquement entre deux voyelles identiques, ce qui permettait de rappeler que les voyelles doublées se prononcent séparément, de mieux accommoder certains mots étrangers (par exemple les Bahamas deviendraient Pahamas au lieu de Paamas) et d'à nouveau permettre aux suffixes de commencer par des voyelles.

Deuxièmement, j'ai mentionné que j'avais eu l'idée de rendre le mot "haut" apparenté (pas identique, contrairement à ce que plusieurs d'entre vous ont cru, juste apparenté) à celui pour "Nord", celui pour "gauche" à celui pour "Est", etc... apparemment ça dérange au moins une personne malgré le fait que mettre le Nord en haut est une convention quasi universelle. Donc c'est sur ça que la seconde question porte, n'oubliez pas de dire ici ce que vous préféreriez si vous répondez non.

Voici le sondage: https://forms.gle/24kaECH9r1f79ESh7

Rappel:

  • J'ai mis une option "ne se prononce pas". Si c'est votre avis sur les deux questions, je vous invite à ne pas répondre au sondage, j'aimerais que vous répondiez à au moins une des deux par oui ou par non.
  • Je ne peux pas garantir que j'appliquerai toujours les options ayant reçu le plus d'avis favorables, il peut y avoir d'autres facteurs et on n'est pas à l'abri d'une égalité.
  • Tout commentaire concernant les questions des sondages ou autres points du liu est le bienvenu, vous pouvez vous manifester sur ce topic. Mais ne commentez pas pour dire ce que vous pouvez déjà dire via le sondage, par exemple ne me dites pas juste "je préfère cette option", vous avez le sondage pour ça. Par contre, vous pouvez tout à fait dire "je préfère cette option parce que...".
  • Ne participez qu'une fois par sondage, je vous fais confiance.


Merci d'avance.

1- je suis pour maa et maaa
2- je suis pour un h /h/ épenthétique entre voyelle ou même inaudible mais évitant d'allonger ou glidiser une voyelle comme maha et mahaha
3- même si un peu hors sujet, je suis pour un /x/ ou /χ/, noté par exemple x, comme consonne, mais à part entière
4- que haut et nord soit différents, mais apparentés ne me dérange pas, ni même ne me choque.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 9:17

Wojnicz a écrit:

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir, Mardi. Une image peut être à la verticale sur un mur ou à l'horizontale sur une table, tu veux dire que tu trouverais logique d'utiliser des mots différents pour parler du haut d'une même image en fonction de si elle est à la verticale (où on parlerait de haut) ou à l'horizontale (où on parlerait d'avant)? Si c'est le cas, moi pas, ça serait appliquer de la 3d là où il n'y en a pas, une complication inutile.
Je n'y avais pas pensé comme ça ! Effectivement changer de vocabulaire selon que l'image est debout ou couchée, c'est pas le top.
Dans ma tête, je pensais distinguer les placements : relatif en 2d (image), relatif en 3d (scène, "gauche, droite, avant, arrière, haut, bas"), et absolu 3d ("nord, sud, est, ouest"). En y réfléchissant un peu, la distinction 2d/3d n'est pas si importante sinon pour la présence des termes de l'axe haut/bas.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 16:12

Bon, le sondage n'a recueilli que 4 réponses, contre 10 pour le précédent, 3 sur 4 sont contre l'ajout du /x/ intervocalique, mais pour le nord et le haut, c'est une égalité:
Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 Sondag10

Pour le premier point, je suis vraiment contre autoriser des suites de voyelles identiques comme aa pour ne pas qu'on les prenne pour des voyelles longues, et je suis aussi contre l'ajout d'un /x/ phonémique. Je pense que malgré le résultat du sondage, je vais ajouter le /x/ épenthétique dans les mots étrangers, donc Paamas deviendrait Pahamas. Pour les mots "natifs", je ne suis pas encore sûr, dans le doute, je continue d'interdire les suites ii, uu, ee, oo et aa pour le moment, et pour qu'elles n'aient jamais lieu, je continue aussi d'imposer que tous les suffixes commencent par une consonne.

Pour le second point, non seulement il y a une égalité, mais tout le monde a l'air de proposer une solution différente (couleurs, chiffres, mots séparés, mots dérivés d'avant-arrière au lieu de haut-bas, etc...), donc on n'avance pas. Je le répète, gardez à l'esprit que le liu est a priori, les mots sont méconnaissables, donc plus il y a d'aide-mémoires pour apprendre le vocabulaire, mieux ça serait.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 16:33

Je pense que tu devrais poser plus de questions (minimum 10), et attendre un peu plus longtemps. N'oublie pas aussi que ce sont les vacances.

Tu peux exploiter à fond un vocabulaire minimaliste en associant une clé et un concept comme l'elko. Ainsi, tu pourrais avoir le mot clé "point_cardinal" et lui associer divers mots pour fabriquer le nord, le sud etc.
Au fait, quid du zénith et du nadir ?
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 17:51

J'ai bien moins de 10 questions à poser pour le moment.

Le liu n'est pas minimaliste, ce n'est pas efficace pour communiquer. Il n'est pas oligomorphémique non plus, je trouve que les langues oligomorphémiques ne marchent pas, elles se disent logiques et elles finissent toujours par être arbitraires.

J'ai regardé comment l'elko construit ses points cardinaux, voilà ce que je trouve (source: Elkodico):

  • Le nord a la clé DER, qui n'est apparemment utilisée que pour le nord littéral, le haut a quant à lui une clé différente, KIR.
  • Le sud a la clé DEK, qui est aussi utilisée pour le bas.
  • L'ouest a la clé ZER, qui est aussi utilisée pour la gauche.
  • L'est a la clé SER, qui est aussi utilisée pour la droite et pour le concept de côté en général.

L'elko n'est pas une LAI, donc ce n'est pas bien grave pour lui, mais pour une LAI, c'est trop arbitraire et asymétrique.

Créer des mots pour zénith et nadir n'est pas une priorité, mais je dirais que ces concepts n'ont pas besoin d'avoir leur propres mots si on a déjà des mots comme sommet ou fond, ou même juste un moyen de dire "point le plus haut" et "point le plus bas".
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 18:25

Wojnicz a écrit:
J'ai regardé comment l'elko construit ses points cardinaux, voilà ce que je trouve (source: Elkodico)...

Je ne t'ai pas suggéré de copier l'elko mais de t'en inspirer.
Imaginons que nous restions dans l'hémisphère nord.
Imaginons le mot "pka" (point_cardinal).
Et gardons les mêmes couleurs qu'en français :
- pkableu : est (lever)
- pkajaune : sud
- pkarouge : ouest (coucher)
- pkanoir : noir

On pourrait aussi avoir :
- pkadébut : est
- pkahaut : sud
- pkafin : ouest
- pkajamais : nord
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 18:37

Totalement arbitraire, aucune logique derrière associer le sud au jaune plutôt qu'au vert ou au blanc, par exemple. C'est précisément à des cas comme celui-là que je pensais en écrivant dans mon précédent message que je trouve que les langues oligomorphémiques ne marchent pas. Le liu n'en sera pas une.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 19:02

Wojnicz a écrit:
Totalement arbitraire, aucune logique derrière associer le sud au jaune plutôt qu'au vert ou au blanc, par exemple. C'est précisément à des cas comme celui-là que je pensais en écrivant dans mon précédent message que je trouve que les langues oligomorphémiques ne marchent pas. Le liu n'en sera pas une.

Il y a pourtant une logique...
Au lever du soleil, la couleur bleu/cyan domine à l'horizon.
A midi, le disque solaire parait jaune.
Et souvent au coucher, le soleil rougit.
Quant au noir, c'est l'absence de lumière puisque le soleil ne s'y balade pas, c'est aussi la couleur de l'ombre.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 19:15

Pour moi, un lever et un coucher de Soleil, ça a la même couleur, orange. Et associer le midi au sud ne marche que pour un observateur se trouvant au nord du tropique du Cancer.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 19:35

Wojnicz a écrit:
Pour moi, un lever et un coucher de Soleil, ça a la même couleur, orange. Et associer le midi au sud ne marche que pour un observateur se trouvant au nord du tropique du Cancer.

Sais-tu lire ce qui a été écrit auparavant ?
J'avais bien précisé : Imaginons que nous restions dans l'hémisphère nord.
Quant au lever de soleil, Wikipédia précise : du fait de la réfraction de sa lumière par l'atmosphère, le lever de soleil peut être précédé d'un rayon vert, voire bleu.. Pour ma part, au lever, je vois plutôt du cyan.
Sinon si le vert-cyan-bleu te chagrine, tu mets de l'orange au lever, et du rouge au coucher.
Serais-tu un GROS chicanier ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 21:03

Que tu aies précisé l'hémisphère ou non ne change rien, le problème reste le même: ce n'est pas universel. Si je fais une langue a priori, ce n'est pas pour qu'elle se retrouve biaisée. En plus, les couleurs du lever et du coucher du Soleil varient sûrement beaucoup en fonction de la météo et du climat. Donc il y a quand même une part d'arbitraire.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 21:28

Wojnicz a écrit:
Que tu aies précisé l'hémisphère ou non ne change rien, le problème reste le même: ce n'est pas universel. Si je fais une langue a priori, ce n'est pas pour qu'elle se retrouve biaisée. En plus, les couleurs du lever et du coucher du Soleil varient sûrement beaucoup en fonction de la météo et du climat. Donc il y a quand même une part d'arbitraire.

Néanmoins, peu importe où tu te trouves, le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest. C'est universel. Sauf si tu es sur une autre planète. À moins que ta langue ne veuille aussi prévoir le futur interplanétaire ! Very Happy

Mettre le nord en haut d'une carte, c'est très arbitraire. Dans d'autres civilisations et époques, l'orientation n'était pas la même. Au moyen-âge, bcp de cartes mettaient l'orient en haut, bikoz Jérusalem et le jardin d'Eden. 

Si tu ne veux pas de "biaisage", alors affecte des noms à tes 4 points cardinaux, sans chercher une qcq relation, car en fonction du point de vue adopté, on pourra tjrs te contredire avec des arguments logiques.

Dans bcp de logiciels 3D, l'axe X (ouest-est) est rouge, l'axe Y (sud-nord) est vert, et l'axe Z (nadir-zénith) est bleu. Point barre.
Nota : Z est sans doute bleu car il désigne le ciel. X est rouge car le plus important, et vert est la couleur qui reste en mode RVB.

Tu parlais auparavant de devant et de derrière. Tout dépend aussi de la culture. Certaines cultures adoptent le point de vue de l'observateur et d'autres se projettent sur l'objet, ce qui change bien sûr la notion de devant et de derrière.
Pour bcp de gens le passé est derrière, et le futur est devant. Pour d'autres, le passé est devant nous car nous le connaissons, nous le voyons, et le futur est derrière nous car il nous est inconnu.

Bref, tout est relatif.

Pour info, les égyptiens avaient 4 directions :
- dans la direction de l'écoulement du Nil (nord)
- dans la direction du vent, en remontant le Nil (sud)
- là où le soleil se lève (est, désert montagneux)
- là où le soleil se couche (ouest, royaume des morts)

Ils privilégiaient le sud, à contre-sens de l'écoulement du Nil, et donc par défaut, la gauche pointait l'est et la droite l'ouest.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 21:43

Comme je l'ai dit le mois dernier page 2 du topic:

Citation :
Mettre le nord en haut est une convention presque universelle, les cartes qui font autrement le font généralement pour des raisons politiques, pas scientifiques. Si ça dérange vraiment beaucoup de monde, je peux changer ça. Après tout, la racine proto-indo-européenne d'où vient "nord" signifiait "gauche", comme le PIE prenait le lever du Soleil à l'est comme référentiel.

Le nord en haut est maintenant le standard international, il est extrêmement improbable qu'on change d'avis un jour. Je proposais déjà dans ce message du mois dernier de prendre un autre référentiel en liu si des gens trouvaient ça préférable, mais personne ne s'est manifesté, ceux qui étaient contre apparenter le mot pour "nord" à celui pour "haut" m'ont tous suggéré de construire les points cardinaux à partir d'autre chose, mais personne ne m'a suggéré de changer de point pour le haut. Si on ne me le demande pas, je ne le change pas.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 22:19

Wojnicz a écrit:
Comme je l'ai dit le mois dernier page 2 du topic:

Citation :
Mettre le nord en haut est une convention presque universelle, les cartes qui font autrement le font généralement pour des raisons politiques, pas scientifiques. Si ça dérange vraiment beaucoup de monde, je peux changer ça. Après tout, la racine proto-indo-européenne d'où vient "nord" signifiait "gauche", comme le PIE prenait le lever du Soleil à l'est comme référentiel.

Le nord en haut est maintenant le standard international, il est extrêmement improbable qu'on change d'avis un jour. Je proposais déjà dans ce message du mois dernier de prendre un autre référentiel en liu si des gens trouvaient ça préférable, mais personne ne s'est manifesté, ceux qui étaient contre apparenter le mot pour "nord" à celui pour "haut" m'ont tous suggéré de construire les points cardinaux à partir d'autre chose, mais personne ne m'a suggéré de changer de point pour le haut. Si on ne me le demande pas, je ne le change pas.

Il est devenu tellement naturel que le nord soit en haut que 99,99% des personnes n'auront pas le commencement de l'idée d'en changer. Donc garde le nord en haut, et ne te casse pas la tête. Tu pourras plus tard fabriquer un doublon s'il le faut.

Maintenant, si tu regardes une carte plate, tu peux en effet allouer haut, bas, gauche et droite pour nord, sud, est et ouest, mais avec au moins une petite dérivation afin de distinguer assez "haut" et "nord" (un préfixe ou un suffixe, par ex).
Maintenant, si ta carte plate disparaît plus tard au profit d'une sphère en 3D (hologramme ou autre évolution de la technologie), tes repères deviendront moins évidents.

Maintenant, si tu décrètes que le point de vue est face au soleil levant, pourquoi pas. Des tas de mots français sont actuellement totalement décrochés de leur sens initial. Comme meuble (armoire) qui est apparenté avec mobile (qui bouge). Ou comme bureau qui est lié avec de la toile de bure.

Pour ma part, ce qui m'intéresse dans ton Liu, c'est la grammaire, comment fonctionne son mécanisme. Comme je l'ai souvent dit, qu'on dit bateau ou navire, peu importe, les mots passent et trépassent, mais les règles grammaticales sont nettement plus stables.

Pour l'instant, je n'ai pas vu la moindre indication du type de langue qu'est le liu. J'aurais tendance à penser qu'elle risque d'être assez isolante, mais sans plus.


Dernière édition par PatrikGC le Sam 15 Aoû 2020 - 22:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 22:22

Peut-on déterminer un nord pour une planète qui n'a (pour ainsi dire) aucun champ magnétique ?

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 22:23

Anoev a écrit:
Peut-on déterminer un nord pour une planète qui n'a (pour ainsi dire) aucun champ magnétique ?

Le nord peut aussi indiquer l'un des pôles par où passe l'axe de rotation...
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 22:37

Citation :
Maintenant, si tu regardes une carte plate, tu peux en effet allouer haut, bas, gauche et droite pour nord, sud, est et ouest, mais avec au moins une petite dérivation afin de distinguer assez "haut" et "nord" (un préfixe ou un suffixe, par ex).

C'est ce que j'ai déjà répété plusieurs fois:
Citation :
Alors, je vous arrête tout de suite, on dirait que vous n'avez pas compris, le mot pour "nord" n'est pas le même que celui pour "haut", le mot pour "ouest" n'est pas le même que celui pour "gauche", etc, j'ai juste marqué qu'ils étaient apparentés.
Citation :
J'ai mentionné que j'avais eu l'idée de rendre le mot "haut" apparenté (pas identique, contrairement à ce que plusieurs d'entre vous ont cru, juste apparenté) à celui pour "Nord", celui pour "gauche" à celui pour "Est", etc...

Ensuite, pour la grammaire, tu dis que tu n'as rien vu dessus, pourtant en remontant dans le topic, je dis d'ores et déjà tout ça:
Citation :
J'ai dit que le liu serait très analytique, SVO (rendant le sujet et l'objet faciles à différencier sans utiliser de cas) et strictement centrifuge, ça veut donc dire qu'il n'utilisera que des prépositions, pas des postpositions, et que les adjectifs, les chiffres, les démonstratifs et les clauses relatives (qui seront à nom-tête externe, c'est bien plus répandu que les systèmes à nom-tête interne) suivront toujours les noms, je pense que ça sera dans cet ordre-là, d'ailleurs. Utiliser des articles ne me parait pas nécessaire, je pense qu'une distinction défini-indéfini ou un système de classes nominales ne sont pas très utiles dans une LAI.

Quelques autres idées que j'envisage pour la grammaire:

Rendre optionnelle la conjonction de coordination "et" (identique pour lier des noms et des phrases). En français, on peut généralement dire "Tolkien, Zamenhof et Peterson ont imaginé, conçu et partagé des idéolangues", mais dans d'autres langues, il est obligatoire de dire "Tolkien et Zamenhof et Peterson ont imaginé et conçu et partagé des idéolangues", et dans d'autres, il est possible de dire "Tolkien, Zamenhof, Peterson ont imaginé, conçu, partagé des idéolangues". Laissons les utilisateurs choisir combien de "et" utiliser.

Utiliser un très petit nombre de verbes. Prenez le japonais ou le persan, il est maintenant très rare que de nouveaux verbes y apparaissent, on préfère combiner un verbe comme "faire" avec un nom, "faire" est ici ce qu'on appelle un verbe léger. Les conjugaisons du liu reposeraient sur une classe fermée de verbes légers, il est possible d'en utiliser moins d'une dizaine: selon certaines analyses, le jingulu, une langue australienne, n'en a que trois ("aller", "venir", et "faire/être"). On peut aussi utiliser des constructions causatives, par exemple utiliser "rendre chaud" plutôt qu'un verbe "chauffer", ça pourrait en plus permettre d'éviter des dilemmes concernant la transitivité (j'ai une préférence pour les verbes ambitransitifs).

Plutôt de créer des pronoms indivisibles pour la première personne du pluriel, utiliser des constructions comme "toi et moi", "lui et moi", "vous et moi", "eux et moi", etc. Cela permettrait une clusivité intuitive pour ceux qui ne parlent pas une langue en possédant une.

Rendre le marquage du pluriel optionnel, même dans les pronoms. L'anglais se débrouille sans distinction de nombre à la deuxième personne et le français ne le distingue pas toujours à la troisième ("il parle" et "ils parlent" sont certes encore écrits différemment, mais ils sont homophones), donc quand le contexte est suffisant pour le déduire, préciser le nombre d'un pronom ne devrait pas être obligatoire en liu.

Utiliser des prépositions versatiles, par exemple utiliser la même pour le datif et l'allatif comme en français. Faire la différence devrait être simple par le contexte, par exemple un verbe de mouvement implique l'allatif et pas le datif.

Permettre des dislocations emphatiques comme en français, par exemple autoriser à la fois "ces Romains sont fous!", "ils sont fous, ces Romains!". Cela pourrait permettre de se passer partiellement voire totalement de copule ou de voix passive.

Mais il est vrai que je ne me suis pas repenché sur la grammaire depuis comme j'avais le forbekien à faire.

Citation :
Peut-on déterminer un nord pour une planète qui n'a (pour ainsi dire) aucun champ magnétique ?

Oui, en se basant sur le sens de sa rotation.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 3 EmptySam 15 Aoû 2020 - 23:02

Une fois de plus, je te fais grimper à l'arbre Very Happy

Si j'ai dit que je pense qu'elle est analytique, c'est pcq cette langue peut être éventuellement légèrement flexionnelle, surtout du côté de la conjugaison. Tu as listé des intentions de grammaire, mais sans exemple concret, même avec des mots provisoires. J'ai surtout retenu le terme "strictement centrifuge", ce qui implique des choix forcés.

Le Basic English utilise peu de verbes, et ça fonctionne. La Dépendance Conceptuelle en utilise moins de 10, et ça fonctionne aussi. On pourrait n'avoir que des particules dont le rôle est de convertir un mot en verbe, un peu comme le suru japonais (que tu cites). Je pense qu'il faudrait peu de particules pour couvrir tous les cas possibles (action, utilisation, état etc.).

Je rappelle que le nord géographique et le nord magnétique ne coïncident pas, même s'ils sont assez proches l'un de l'autre.
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