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 Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer

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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 14:50

Alors c'est une faille de design. Qu'un mot espéranto puisse commencer par /sts/, comme scii (savoir), est une aberration.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 14:53

Wojnicz a écrit:
Alors c'est une faille de design. Qu'un mot espéranto puisse commencer par /sts/, comme scii (savoir), est une aberration.

Vue l'époque de sa création, l'espéranto a été développé par le bon docteur seul dans son coin, sans l'aide d'Internet. Cette LAI n'est pas sans erreur, mais elle reste toujours au devant de la scène.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyVen 10 Juil 2020 - 11:20

PatrikGC a écrit:
Wojnicz a écrit:
Alors c'est une faille de design. Qu'un mot espéranto puisse commencer par /sts/, comme scii (savoir), est une aberration.

Vue l'époque de sa création, l'espéranto a été développé par le bon docteur seul dans son coin, sans l'aide d'Internet. Cette LAI n'est pas sans erreur, mais elle reste toujours au devant de la scène.

Oui, je suis de cet avis aussi.

Sa primeur et le peu de concurrence de l'époque fait qu'elle a facilement tiré son épingle du jeu. Toutefois, je pense que Zamenhof avait aussi de bonnes idées.

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyVen 10 Juil 2020 - 11:57

Schleyer (volapük) avait aussi de bonnes idées, mais il n'a pas su écouter celles des autres*, ce qui a torpillé sa langue.



*Un comble pour un curé, qui est qdm une profession de communication.

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyVen 10 Juil 2020 - 13:10

Anoev a écrit:
Schleyer (volapük) avait aussi de bonnes idées, mais il n'a pas su écouter celles des autres*, ce qui a torpillé sa langue.

Oui, c'est souvent ce qui lui est reproché : son étroitesse d'esprit.

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyVen 10 Juil 2020 - 14:14

La grammaire !
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyDim 19 Juil 2020 - 19:09

Ça arrive, Patrik, ça arrive. Mais je vous avoue que je ne sais pas trop par où commencer dans la grammaire, ce serait bête de faire un sondage pour vous demander ça, mais si vous avez des suggestions, elles sont les bienvenues.

Après, je ne suis pas complètement indécis non plus, j'ai dit que le liu serait très analytique, SVO (rendant le sujet et l'objet faciles à différencier sans utiliser de cas) et strictement centrifuge, ça veut donc dire qu'il n'utilisera que des prépositions, pas des postpositions, et que les adjectifs, les chiffres, les démonstratifs et les clauses relatives (qui seront à nom-tête externe, c'est bien plus répandu que les systèmes à nom-tête interne) suivront toujours les noms, je pense que ça sera dans cet ordre-là, d'ailleurs. Utiliser des articles ne me parait pas nécessaire, je pense qu'une distinction défini-indéfini ou un système de classes nominales ne sont pas très utiles dans une LAI.

J'ai dit que /tʃ m n s/ n'apparaitraient pas au début des suffixes pour éviter les problèmes de groupes de consonnes, mais j'ajoute les voyelles à la liste, les voyelles doublées étaient nécessaires pour quelques mots a posteriori (Bahamas > Paamas), mais je préfère les éviter dans les mots a priori, donc les suffixes ne peuvent maintenant que commencer par des consonnes, /p t k f l/.

Quelques autres idées que j'envisage pour la grammaire:

  • Rendre optionnelle la conjonction de coordination "et" (identique pour lier des noms et des phrases). En français, on peut généralement dire "Tolkien, Zamenhof et Peterson ont imaginé, conçu et partagé des idéolangues", mais dans d'autres langues, il est obligatoire de dire "Tolkien et Zamenhof et Peterson ont imaginé et conçu et partagé des idéolangues", et dans d'autres, il est possible de dire "Tolkien, Zamenhof, Peterson ont imaginé, conçu, partagé des idéolangues". Laissons les utilisateurs choisir combien de "et" utiliser.
  • Utiliser un très petit nombre de verbes. Prenez le japonais ou le persan, il est maintenant très rare que de nouveaux verbes y apparaissent, on préfère combiner un verbe comme "faire" avec un nom, "faire" est ici ce qu'on appelle un verbe léger. Les conjugaisons du liu reposeraient sur une classe fermée de verbes légers, il est possible d'en utiliser moins d'une dizaine: selon certaines analyses, le jingulu, une langue australienne, n'en a que trois ("aller", "venir", et "faire/être"). On peut aussi utiliser des constructions causatives, par exemple utiliser "rendre chaud" plutôt qu'un verbe "chauffer", ça pourrait en plus permettre d'éviter des dilemmes concernant la transitivité (j'ai une préférence pour les verbes ambitransitifs).
  • Plutôt de créer des pronoms indivisibles pour la première personne du pluriel, utiliser des constructions comme "toi et moi", "lui et moi", "vous et moi", "eux et moi", etc. Cela permettrait une clusivité intuitive pour ceux qui ne parlent pas une langue en possédant une.
  • Rendre le marquage du pluriel optionnel, même dans les pronoms. L'anglais se débrouille sans distinction de nombre à la deuxième personne et le français ne le distingue pas toujours à la troisième ("il parle" et "ils parlent" sont certes encore écrits différemment, mais ils sont homophones), donc quand le contexte est suffisant pour le déduire, préciser le nombre d'un pronom ne devrait pas être obligatoire en liu.
  • Utiliser des prépositions versatiles, par exemple utiliser la même pour le datif et l'allatif comme en français. Faire la différence devrait être simple par le contexte, par exemple un verbe de mouvement implique l'allatif et pas le datif.
  • Permettre des dislocations emphatiques comme en français, par exemple autoriser à la fois "ces Romains sont fous!", "ils sont fous, ces Romains!". Cela pourrait permettre de se passer partiellement voire totalement de copule ou de voix passive.

Là aussi, vos retours sont les bienvenus.

Sinon, quand j'ai réfléchi aux noms des pays en liu, certains comme l'Afrique du Sud contenaient des points cardinaux, donc j'ai dû créer des mots a priori pour ces derniers. Une idée qui m'était venue sur le moment était que comme sur la plupart des cartes du monde (n'en déplaise aux habitants de l'hémisphère sud), le nord est en haut, le sud en bas, et le Soleil va d'est (de droite) en ouest (à gauche):

  1. Le mot pour "nord" serait apparenté à ceux pour "haut", "sur" et "dessus".
  2. Celui pour "sud" serait apparenté à ceux pour "bas", "sous" et "dessous".
  3. Celui pour "ouest" serait apparenté à ceux pour "gauche" et "à" (allatif).
  4. Celui pour "est" serait apparenté à ceux pour "droite" et "de" (ablatif).

Vous trouvez que c'est une bonne idée?

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyDim 19 Juil 2020 - 19:30

Wojnicz a écrit:
Après, je ne suis pas complètement indécis non plus, j'ai dit que le liu serait très analytique, SVO (rendant le sujet et l'objet faciles à différencier sans utiliser de cas) et strictement centrifuge, ça veut donc dire qu'il n'utilisera que des prépositions, pas des postpositions, et que les adjectifs, les chiffres, les démonstratifs et les clauses relatives (qui seront à nom-tête externe, c'est bien plus répandu que les systèmes à nom-tête interne) suivront toujours les noms, je pense que ça sera dans cet ordre-là, d'ailleurs. Utiliser des articles ne me parait pas nécessaire, je pense qu'une distinction défini-indéfini ou un système de classes nominales ne sont pas très utiles dans une LAI.
C'est un choix Smile
Une langue totalement centrifuge met le verbe en tête de phrase.

Wojnicz a écrit:
Utiliser un très petit nombre de verbes.
Regarde du côté de la dépendance conceptuelle de Roger Schank.

Wojnicz a écrit:
Utiliser des prépositions versatiles, par exemple utiliser la même pour le datif et l'allatif comme en français. Faire la différence devrait être simple par le contexte, par exemple un verbe de mouvement implique l'allatif et pas le datif.
C'est qqch que je fais souvent dans les propres créations Smile
Avec un verbe de mouvement, tu peux avoir un lieu de destination (allatif) pour un bénéficiaire (datif).

Wojnicz a écrit:
  1. Le mot pour "nord" serait apparenté à ceux pour "haut", "sur" et "dessus".
  2. Celui pour "sud" serait apparenté à ceux pour "bas", "sous" et "dessous".
  3. Celui pour "ouest" serait apparenté à ceux pour "gauche" et "à" (allatif).
  4. Celui pour "est" serait apparenté à ceux pour "droite" et "de" (ablatif).
Vous trouvez que c'est une bonne idée?
Certains langues utilisent en effet le même type de logique.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyDim 19 Juil 2020 - 19:56

PatrikGC a écrit:

Wojnicz a écrit:

  1. Le mot pour "nord" serait apparenté à ceux pour "haut", "sur" et "dessus".
  2. Celui pour "sud" serait apparenté à ceux pour "bas", "sous" et "dessous".
  3. Celui pour "ouest" serait apparenté à ceux pour "gauche" et "à" (allatif).
  4. Celui pour "est" serait apparenté à ceux pour "droite" et "de" (ablatif).

Vous trouvez que c'est une bonne idée?
Certains langues utilisent en effet le même type de logique.
Lesquels ? Le kotava, oui (pour gauche/ouest et droite/est), mais j'ai toujours trouvé cet usage source de confusion et franchement pas très neutre pour une LAI. Et je veux aussi pouvoir orienter une carte dans n'importe quelle direction.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyDim 19 Juil 2020 - 20:04

Mardikhouran a écrit:
Lesquels ? Le kotava, oui (pour gauche/ouest et droite/est), mais j'ai toujours trouvé cet usage source de confusion et franchement pas très neutre pour une LAI. Et je veux aussi pouvoir orienter une carte dans n'importe quelle direction.

Cette logique se retrouve en mwotlap par exemple.
Selon le fait que le mot soit précédé ou non d'un article, un mot reste un mot ou devient une préposition locative.
Je cite cette langue car elle est assez documentée, contrairement à ses voisines.

Pour avoir une idée générale :
- je vois la montagne = je vois la montagne (mot)
- je roule la montagne = je fais rouler la montagne pour la déplacer (mot)
- je roule montagne = je roule vers la montagne (prép)
- je regarde la mer = je regarde la mer (mot)
- je regarde mer une femme = je regarde une femme (qui est située en direction de la mer) (prép)
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyDim 19 Juil 2020 - 20:40

PatrikGC a écrit:
Certains langues utilisent en effet le même type de logique.
Mardikhouran a écrit:
Lesquels ? Le kotava, oui (pour gauche/ouest et droite/est), mais j'ai toujours trouvé cet usage source de confusion et franchement pas très neutre pour une LAI.
Moi pareil : l'ouest est à gauche quand on se dirige vers le nord. Mais on, ne se dirige pas toujours vers le nord. Un kotavophone qui va de Lyon à Marseille, ou de Nürnberg à Munich, ou alors de Milano à Bologna, comment fait-il s'il doit tourner à gauche. S'il va vers l'ouest alors qu'il se dirigeait vers le sud, il tourne à... droite. J'éviterai un guide kotavophone si d'aventure ça m'prend de vouloir faire du trekking, même sur les volcans d'Auvergne !

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyDim 19 Juil 2020 - 21:04

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Certains langues utilisent en effet le même type de logique.
Mardikhouran a écrit:
Lesquels ? Le kotava, oui (pour gauche/ouest et droite/est), mais j'ai toujours trouvé cet usage source de confusion et franchement pas très neutre pour une LAI.
Moi pareil : l'ouest est à gauche quand on se dirige vers le nord. Mais on, ne se dirige pas toujours vers le nord. Un kotavophone qui va de Lyon à Marseille, ou de Nürnberg à Munich, ou alors de Milano à Bologna, comment fait-il s'il doit tourner à gauche. S'il va vers l'ouest alors qu'il se dirigeait vers le sud, il tourne à... droite. J'éviterai un guide kotavophone si d'aventure ça m'prend de vouloir faire du trekking, même sur les volcans d'Auvergne !

Certaines rares langues ne connaissent pas la notion de relatif, donc pour elles, pas de gauche ou de droite, mais l'indication par des points cardinaux (là où le soleil se lève, là où le soleil se couche, là où il est au plus haut etc.), ou d'un référentiel comme la côte ou la montagne.
Perso, ça ne m'étonne pas, car quand je suis qqpart, j'arrive tjrs à repérer le nord et les autres points cardinaux. Cette connaissance intuitive est sans doute plus développée pour certaines ethnies que chez d'autres...
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyDim 19 Juil 2020 - 21:30

PatrikGC a écrit:
Certaines rares langues ne connaissent pas la notion de relatif, donc pour elles, pas de gauche ou de droite, mais l'indication par des points cardinaux : là où le soleil se lève, là où le soleil se couche, là où il est au plus haut etc.
Quand le temps n'est pas couvert et/ou qu'on connait bien l'endroit, ça peut aller... pas dans une galerie souterraine, sauf si on a une boussole, ce qui n'est pas systématiquement l'cas.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyDim 19 Juil 2020 - 21:32

Y'a des idées, le mieux est de voir sur des exemples.

Il me semble que j'en avais parlé, si tu regardes mes créations diarrza, uosmigjar puis mes autres projets successifs, mes présentations suivent toujours une trame proche en gros : phonologie et phono tactique / écriture / nombre, genre et groupe nominal : nom adjectif, determinant / ensuite au choix : syntaxe et déclinaisons ou conjugaisons / verbe irréguliers / numération / prépositions / subordonnées / comparatif et superlatif avec si possible des exemples. Ça permet déjà de mailler pas mal ta grammaire.

Pour resoudre le sujet positions/points cardinaux en partant d'une même racine de base pourrait être l'agglomération avec une racine classificatrice : haut/nord + cardinal = nord et haut/nord+position=haut.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyDim 19 Juil 2020 - 21:35

Velonzio Noeudefée a écrit:
Pour resoudre le sujet positions/points cardinaux en partant d'une même racine de base pourrait être l'agglomération avec une racine classificatrice : haut/nord + cardinal = nord et haut/nord+position=haut.
Quand on quitte Chamonix et qu'on se dirige vers Thonon, on va vers le nord, et pourtant, on descend... vers le lac Léman.

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyDim 19 Juil 2020 - 21:45

Justement, ce que je propose par rapport à l'idée de départ de Woinicz permettrait de ne pas poser de problème de confusion dans cette situation que tu indiques.
Si ta racine de base qui signifie : nord haut sur dessus, doit être formellement associée à une racine classificatrice "cardinale" alors elle ne signifie plus que nord, que tu peux tout à fait atteindre en descendant ou allant vers le bas.
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyDim 19 Juil 2020 - 21:46

Alors, je vous arrête tout de suite, on dirait que vous n'avez pas compris, le mot pour "nord" n'est pas le même que celui pour "haut", le mot pour "ouest" n'est pas le même que celui pour "gauche", etc, j'ai juste marqué qu'ils étaient apparentés.

Citation :
j'ai toujours trouvé cet usage source de confusion et franchement pas très neutre pour une LAI
Mettre le nord en haut est une convention presque universelle, les cartes qui font autrement le font généralement pour des raisons politiques, pas scientifiques. Si ça dérange vraiment beaucoup de monde (tiens, en voilà une, de question pour un prochain sondage), je peux changer ça. Après tout, la racine proto-indo-européenne d'où vient "nord" signifiait "gauche", comme le PIE prenait le lever du Soleil à l'est comme référentiel.

Citation :
Une langue totalement centrifuge met le verbe en tête de phrase.
Faux, une langue centrifuge met juste les compléments après les noyaux, et le sujet d'un verbe n'est pas son complément, c'est l'objet qui l'est. Donc une langue très centrifuge est généralement VO, mais pas forcément VSO ou VOS plutôt qu'SVO, la position du sujet n'importe pas.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyLun 20 Juil 2020 - 9:14

Wojnicz a écrit:
Citation :
Une langue totalement centrifuge met le verbe en tête de phrase.
Faux, une langue centrifuge met juste les compléments après les noyaux, et le sujet d'un verbe n'est pas son complément, c'est l'objet qui l'est. Donc une langue très centrifuge est généralement VO, mais pas forcément VSO ou VOS plutôt qu'SVO, la position du sujet n'importe pas.

Nous n'avons pas la même définition Smile
J'aurais dû être moins impératif et ajouter "souvent" dans ma phrase.
Une langue centrifuge est head-first. Elle tendent donc à être de type SVO, VSO ou VOS
L'objet est en effet après le verbe mais pas forcément collé.

Si maintenant, je dessine un arbre selon la logique head-first, le verbe, le prédicat est le nœud tandis que ses arguments (S/O/C) sont des sous-branches. Si nous respectons à minima une logique de cause à effet, la 1ère branche est très souvent l'agent.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyLun 20 Juil 2020 - 9:35

Et là d'ssus, faut compter avec les "syntaxes glissantes", notamment comme en français, ou les pronoms personnels bousculent vach'ment la syntaxe, traditionnellement SVO.

Exemple : je le leur ai donné.

où les deux compléments d'objet, direct et indirect, sont coincés entre le sujet et le verbe. Ce qui donne trois pronoms à la queue-leu-leu !

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyLun 20 Juil 2020 - 9:36

Wojnicz a écrit:
J'ai dit que j'avais enlevé /x/ principalement parce que je n'aimais pas les groupes de consonnes qui en résultaient, mais dit comme ça, ça revient à dire que je devrais aussi enlever /tʃ m n s/. En fait, je précise que ce n'est pas juste à cause de ça, c'est aussi parce que /x/ était un phonème peu répandu comparé au reste. J'avais opté pour /x/ plutôt que /h/ parce qu'il était plus audible, mais il est aussi moins courant.

Si tu autorises plusieurs réalisations pour les liquides (l~r), pourquoi pas faire de même et confondre /h~x~ç…/ ?

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyLun 20 Juil 2020 - 12:20

Citation :
L'objet est en effet après le verbe mais pas forcément collé.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai juste dit VO, je veux dire que le verbe précède son objet, pas qu'il lui est forcément adjacent.

Citation :
pourquoi pas faire de même et confondre /h~x~ç…/ ?

Comme je l'ai dit, j'ai peur que si on réalise ce son [h], il ne sera pas assez audible pour certains, et que si on le réalise [x], il sera trop dur à prononcer pour d'autres. Cependant, le réintroduire comme consonne purement épenthétique peut être intéressant pour éviter les voyelles doubles (donc Paamas deviendrait Pahamas), ce qui permettrait alors à nouveau aux suffixes de commencer par une voyelle. Je mettrai ça dans le prochain sondage.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyLun 20 Juil 2020 - 12:48

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Certaines rares langues ne connaissent pas la notion de relatif, donc pour elles, pas de gauche ou de droite, mais l'indication par des points cardinaux : là où le soleil se lève, là où le soleil se couche, là où il est au plus haut etc.
Quand le temps n'est pas couvert et/ou qu'on connait bien l'endroit, ça peut aller... pas dans une galerie souterraine, sauf si on a une boussole, ce qui n'est pas systématiquement l'cas.

Ce n'est pas pire que le français et son pronom possessif 3ème personne.
Paul rencontre Jean. Il écrit avec son stylo. (celui de Paul ou de Jean ?)
Paul s'assied à côté de Sylvie. Il pose sa main sur son genou (la main de qui, le genou de qui ?)
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyLun 20 Juil 2020 - 12:51

PatrikGC a écrit:
Ce n'est pas pire que le français et son pronom possessif 3ème personne.
Paul rencontre Jean. Il écrit avec son stylo. (celui de Paul ou de Jean ?)
Paul s'assied à côté de Sylvie. Il pose sa main sur son genou (la main de qui, le genou de qui ?)
Le problème, dans ce cas, c'est qu'en français, y a pas, comme en latin, de différence entre le réfléchi et le non réfléchi. Et là, le liu pourrait corriger l'tir*!




*Petite digression : l'aneuvien le fait bien, lui :

Pavl fyplun Zhaṅs.
Da skriptun kœm sed bolygev
(le stylo de Jean : sed est réfléchi, non pas au sujet, mais au nom pertinent le plus proche : ici Zhaṅ).
Da skriptun kœm sed bolygev dan, là dan renvoie à Pavl.

Même cas de figure avec
Pavl dem sedjun làt Sylvis :
La podun ùt hhirs en sed hnjœs
= c'est son genou à elle, puisque Silvi est le prénom le plus proche ; pourtant, on pourrait enfoncer l'clou avec la podun ùt hhirs en sed hnjœs kan.
Mais si c'est "son genou à lui", ce sera sans ambigüité sed hnjœs dan (son genou à lui)°.


°À ne pas oublier avec une phrase comme Pavl dem sedjun làt Zhaṅs.

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...


Dernière édition par Anoev le Lun 20 Juil 2020 - 13:07, édité 2 fois
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyLun 20 Juil 2020 - 12:57

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Ce n'est pas pire que le français et son pronom possessif 3ème personne.
Paul rencontre Jean. Il écrit avec son stylo. (celui de Paul ou de Jean ?)
Paul s'assied à côté de Sylvie. Il pose sa main sur son genou (la main de qui, le genou de qui ?)
Le problème, dans ce cas, c'est qu'en français, y a pas, comme en latin, de différence entre le réfléchi et le non réfléchi

Oui, en effet.
Ce n'est pas pire que d'être au fond d'une grotte et d'un tunnel et ne pas savoir où est le nord ou le sud quand on ne possède pas de mot pour droite et gauche Very Happy
Dans tous les cas, on peut s'en sortir en reformulant la phrase autrement.

Pour souvenir, les civilisations précolombiennes associaient les points cardinaux avec des couleurs. Est=rouge, ouest=blanc, sud=bleu, nord=noir.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer - Page 2 EmptyLun 20 Juil 2020 - 13:04

J'ai mis un système d'obviation (sorte de distinction thème-rhème à la troisième personne, en gros) en forbekien pour résoudre en partie le problème. En liu, je peux mettre un système similaire (mais ça ne serait peut-être pas ce qu'il y a de plus simple), ou bien on peut se contenter de constructions avec un pronom réflectif, comme dire "Paul rencontre Jean. Il écrit avec son propre stylo." pour préciser que c'est le stylo de Paul.

Gardez tout de même à l'esprit qu'éliminer les syntaxes ambigües n'est pas un objectif du liu, le résultat serait une langue bien plus compliquée grammaticalement comme le lojban.
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