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 Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer

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Wojnicz

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MessageSujet: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMar 7 Juil 2020 - 21:33

Salut à tous!

Je ne sais plus quand ça m'a pris exactement, mais j'ai eu envie de créer une LAI a priori purement pour expérimenter, je doute fort que quelqu'un ait envie de l'apprendre, j'essaie juste de trouver comment faire quelque chose de simple pour le plus grand nombre. Plein de LAI ont un nom avec "international", "universel" ou "mondial" dedans, j'ai préféré nommer la mienne le liu, signifiant "humain", ce mot se prononce /ˈli.u/ et est le premier que j'ai créé.

Pour le moment, je n'ai pas créé de vocabulaire définitif à part le mot liu comme il me reste des doutes concernant la phonologie et qu'il y a encore très peu de choses dont je suis sûr pour la grammaire.

Mais comme je ne parle qu'anglais et français, je ne suis pas bien placé pour estimer seul ce qui serait le plus simple, même avec le WALS sous la main, je fais donc appel à votre aide. Le liu n'est pas dans mes priorités, mais quand j'aurai du temps pour travailler dessus, je posterai ici des liens vers des sondages pour m'aider à prendre certaines décisions en fonction de vos réponses.

Je vais commencer par un très court, il n'a que deux questions, les deux portent sur des points mineurs de la phonologie. Mais avant d'aller y répondre, voilà ce qu'il faut que vous sachiez d'abord la concernant.

Le liu possède 5 voyelles, /i u e o a/, j'ai décidé d'utiliser un système à 5 voyelles classique car les systèmes avec moins compensent souvent par des voyelles longues ou un nombre de consonnes élevé, je ne veux pas de ça.

Les voyelles peuvent se suivre, voire dans de rares cas apparaitre plusieurs fois d'affilée, elles se prononcent alors séparément. Un simple hiatus peut suffire pour séparer deux voyelles, mais si vous êtes plus à l'aise en insérant un coup de glotte ou une semi-voyelle, vous pouvez, liu peut aussi se prononcer [ˈliju], par exemple.

Toutes les polysyllabes du liu sont accentuées sur leur première syllabe.

Les consonnes du liu sont /m n p t tʃ k f s w l j/. /w/ et /j/ n'apparaissent qu'en début de mot, partout ailleurs, [w] et [j] sont des allophones des /u/ et /i/ non accentués.

Le liu est (C)V(C), /w/ n'apparait jamais avant /u/ et /j/ n'apparait jamais avant /i/, à part ça n'importe quelle attaque est permise devant n'importe quel noyau. Deux codas sont permises, /n/ et /s/, /n/ devient /m/ avant une consonne labiale. J'ai estimé que le contraste /tʃ-s/ était plus saillant que /ts-s/ ou /ʃ-s/, d'où ce choix un peu asymétrique. J'ai envisagé d'aussi mettre /x/ (écrit h), mais j'ai fini par le supprimer, principalement parce que je n'aimais pas les groupes de consonnes qui en résultaient (par exemple, j'avais peur qu'on ait le réflexe de prononcer sh /ʃ/ au lieu de /sx/), hé oui, il y a quand même une part d'arbitraire dans le liu.

Comme tout cela ne permet que 174 monosyllabes, ces dernières seront réservées au mots-outils, tous les mots lexicaux feront au moins deux syllabes.

Le liu s'écrit presque exactement comme en API, les seules différences sont que /tʃ/ s'écrit j et que /j/ s'écrit y.

Les deux points sur lesquels j'ai des doutes sont les suivants:

  1. En principe, les codas /n/ et /s/ peuvent précéder n'importe quelle consonne sauf /w/ et /j/ comme ces dernières ne sont pas permises au milieu d'un mot. Cependant, si /ntʃ/ devrait être facile à prononcer, peut-être que /stʃ/ le serait moins, lui.
  2. Un problème similaire a lieu avec /m/, /n/ et /s/, /n/ devrait devenir /m/ avant /m/, donc il pourrait potentiellement y avoir 3 cas où la même consonne apparait deux fois d'affilée, donnant les géminées /mː/, /nː/ et /sː/. Peut-être que certains auraient du mal à différencier les consonnes simples et géminées.

Pour choisir si je devrais autoriser /stʃ/, /mː/, /nː/ et /sː/ en liu ou non, voici le premier sondage: https://forms.gle/tNMyaTNhr3dKxa2t6

Quelques précisions:

  • J'ai mis une option "ne se prononce pas". Si c'est votre avis sur les deux questions, je vous invite à ne pas répondre au sondage, j'aimerais que vous répondiez à au moins une des deux par oui ou par non.
  • Je ne peux pas garantir que j'appliquerai toujours les options ayant reçu le plus d'avis favorables, il peut y avoir d'autres facteurs et on n'est pas à l'abri d'une égalité.
  • Tout commentaire concernant les questions des sondages ou autres points du liu est le bienvenu, vous pouvez vous manifester sur ce topic. Mais ne commentez pas pour dire ce que vous pouvez déjà dire via le sondage, par exemple ne me dites pas juste "je préfère cette option", vous avez le sondage pour ça. Par contre, vous pouvez tout à fait dire "je préfère cette option parce que...".
  • Ne participez qu'une fois par sondage, je vous fais confiance.

Je vous remercie d'avance.


Dernière édition par Wojnicz le Mar 7 Juil 2020 - 21:53, édité 3 fois
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Kuruphi

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMar 7 Juil 2020 - 21:41

Pour /stʃ/, j'ai voté contre car je trouve ça assez difficile à prononcer

Pour les géminées, j'ai voté pour, mais ce n'est pas un "il faut absolument !", disons plus un "ça ne me dérangerais pas", après ça reste mon avis peu éclairé, je ne sais pas si assez de gens sont capable d'entendre facilement la différence
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMar 7 Juil 2020 - 21:46

On dirait que si je mets un symbole entre chevrons dans un post sur ce forum, ça l'efface... j'ai mis en italique les symboles concernés à la place, du coup.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMar 7 Juil 2020 - 21:50

Wojnicz a écrit:
On dirait que si je mets un symbole entre chevrons dans un post sur ce forum, ça l'efface... j'ai mis en italique les symboles concernés à la place, du coup.
Les chevronns du clavier ne marchent pas bien ici. Essaie ceux là : ‹a›*.



*Si ça peut te servir, Unicodes : 2039 & 203A.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMar 7 Juil 2020 - 21:54

J'ai répondu au sondage par oui ou non.

Quelques questions, propositions :
- pourquoi le /f/ ? en général en fricative, seul le s est véritablement prépondérant.
- je transformerais stch en cht
- l'écriture devrait montrer des doubles consonnes, mais la gémination devrait être, selon moi, facultative selon les locuteurs, donc ammin ou amin devrait pouvoir être prononcé de la même manière et potentiellement ne pas êtres distingués.
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMar 7 Juil 2020 - 22:00

Ces codes ne marchent pas chez moi, Anoev. Il semblerait que mon PC n'ait pas accès aux alt codes complexes, j'ai même une fois essayé de passer par la base de registre pour arranger ça, rien n'a marché.

Pour les points soulevés par Velonzio:

  • J'ai estimé que /f/ était suffisamment répandu pour mériter sa place, qu'il était plus saillant que /h/ et qu'il m'arrangeait bien pour accommoder les noms des pays (qui ne sont pas définitifs mais qui m'ont servi d'entrainement pour déterminer la phonologie comme ils étaient les principaux mots liu qui avaient besoin d'être a posteriori).
  • J'ai peur que /ʃt/ soit trop difficile à différencier de /st/ pour pas mal de gens.
  • L'écriture doit coller à la prononciation à 100%, pas question d'écrire différemment des mots qui peuvent être prononcés à l'identique, ça provoquerait des ambiguïtés.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMar 7 Juil 2020 - 22:26

174 combinaisons, le toki pona s'en contente de moins Smile
Quid de la grammaire (isolante, agglutinante, flexionnelle, pour citer les grands classiques) ?
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMar 7 Juil 2020 - 22:34

Wojnicz a écrit:
J'ai peur que /ʃt/ soit trop difficile à différencier de /st/ pour pas mal de gens.
Surtout des germanophones, mais pas que. Moi, j'ai eu du mal en général avec le S devant des consonnes non voisées. Raison pour laquelle, j'ai fait la part des choses :

Devant une consonne non voisée, chez moi, le S se prononce [ç], mais le C garde la prononciation [s], qui qu'il arrive.
Devant une consonne voisée (sauf le L ou le J), le S se prononce [ʝ]. Pas de C  devant une consonne voisée, sauf le L ([sl]).

Wojnicz a écrit:
L'écriture doit coller à la prononciation à 100%, pas question d'écrire différemment des mots qui peuvent être prononcés à l'identique, ça provoquerait des ambiguïtés.
Bon couraaaage !!

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Hangól Hogwén

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMar 7 Juil 2020 - 22:39

Intéressant, en plus, pour ce qui est de la phono(-logie et -tactique), ça converge pas mal avec celle que j'avais imaginé pour une aspirante LAI, avec la morphologie et la syntaxe :

-structure isolante ;

-marquage uniquement pronominal des personnes ;

-usage de particules pour les grammèmes ;

-aucune flexion (ni cas ni conjugaisons) ;

-ordre fixe, relativement rigide, de préférence SVO (ordre le plus adapté à un marquage casuel nul et quasiment aussi répandu que le SOV, tout en étant celui des toutes les langues les plus pratiquées (hors hindi, japonais, coréen et bengali, et arabe littéraire, quoique bcp de dialectes sont passés au SVO)) ;

-dérivation basique, au profit de la composition et d'un passage facile des morphèmes d'une partie du discours à une autre ;

-alignement accusatif, pas le plus cohérent quand on est versé dans les alignements, mais de très loin le plus fréquent ;

-un compromis entre précision de l'expres​sion(au moyen d'un jeu de conjonctions et d'adpositions étoffé, p-e pas autant qu'en kotava mais qui autorise des nuances fines, en veillant à ce qu'il y ait des relations d'hyperonymie-hyponymie, de façon à permettre au locuteur de moduler facilement le degré de précision de son discours) et simplicité (par exemple en permettant la sérialisation verbale, mais ici aussi en laissant le choix, le jeu de conjonctions mentionné plus haut pouvant éviter de recourir à la sérialisation) ;

-possibilité de topicaliser (ce qui permet de se passer de voix et de mettre en avant n'importe quel argument, même oblique/circonstanciel) au moyen de l'ordre (le topique avance en tête de phrase) et d'une particule dédiée, éventuellement optionnelle ;

-pas de genre grammatical, mais le sexe/genre peut être précisé si besoin par des morphèmes dédiés, p-e simplement en reprenant les racines renvoyant à un sexe/genre ;

-nombre grammatical optionnel, indiqué lui aussi par des particules servant aussi de déterminants quantitatifs ;

-distinction de clusivité (p-e optionnelle) ;

-racines disyllabiques (meilleur compromis entre nombre de racines possibles, syllabes simples et nombre de phonèmes, et risque de mécompréhension moindre qu'avec des monosyllabes) avec accent tonique systématiquement sur la première syllabe, tandis que les syllabes atones ne sont pas réduites ;

-syllabes CV(N) (N = /N, j, w, l/, la nasale en coda assimilant le point d'articulation de l'attaque qui suit) et attaque obligatoire afin d'éviter les coalescences.
Sinon, éventuellement une structure C(C)V(C) avec comme seuls groupes consonantiques possibles occlusive + /l j w/ : /pl bl kl pj bj pw bw kw gw/ ;

-phonologie basique : voyelles /a e i o u/, consonnes /m n p b t d k f s tʃ h l~r j w/ donc pas non plus trop réduit afin de ne pas se trouver à court de racines possibles, d'où la présence de phonèmes moins "universels" tels que /f b d tʃ/, voire une nasale dorsale (/ɲ~ŋ/ ?) restreinte à l'attaque contrairement à /n/, et une autre fricative relativement commune, du style /ʃ/ et/ou /z/ (qu'on peut restreindre à des mots peu utilisés ou empruntés (notamment propres)).



Dernière édition par Hanhól Hoguèm le Mar 7 Juil 2020 - 22:53, édité 1 fois
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMar 7 Juil 2020 - 22:49

Citation :
Surtout des germanophones
L'allemand autorise /st/ (par exemple dans ist) et /ʃt/. Mais le portugais, par exemple, fusionne /s/ et /ʃ/ en coda, c'est plutôt à ça que je pensais.

Citation :
Bon couraaaage !!
Quoi? C'est un principe fondamental de toutes les LAI.

Citation :
174 combinaisons, le toki pona s'en contente de moins [...] Quid de la grammaire?
Des langues naturelles comme l'hawaiien aussi, mais je voulais éviter des mots trop longs, notamment les noms des pays.

Le liu sera isolant, SVO et très centrifuge (donc prépositionnel avec des modificateurs postnominaux), mais je n'ai pas encore tout décidé, par exemple je ne sais pas encore si je vais opter pour un système de possession avec ou sans marquage, ou si je devrais utiliser un verbe "avoir". Ce sera peut-être dans un futur sondage.


Dernière édition par Wojnicz le Mer 8 Juil 2020 - 0:22, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMar 7 Juil 2020 - 23:13

Wojnicz a écrit:
Quoi? C'est un principe fondamental de toutes les LAI.
Si tu y arrives tant mieux, à 100 %, Bravo ! N'empêche que c'est rarement évident, comment prononcer TOUTES les lettres de funkcio, maĉstomako... (espéranto, et y en a d'autres !). En uropi, il est bien spécifié que le I est glidé devant une voyelle, l'aperture du E varie avec la syllabe (mais pas celle du O ! ô mystère et labyrinthe). Y a aussi quelques lettres "glissantes" en volapük, nulik, du moins. Pour ça, le V. rigik est plus stable. Le kotava est stable aussi. Par contre, ne parlons pas stabilité avec l'interlingua, l'occidental et le sambahsa ! À côté ce ces langues, le psolat passe presque pour une langue à prononciation simpliste.

Une lettre/un phonème, c'est peut-être jouable, et encore... Une lettre/un son, j'ai fini par croire, d'expérience, que c'est absolument impossible. À moins d'avoir une langue très pauvre en sons et dont certains voisinages consonantiques sont absolument exclus. Mis à part le problème du I et du E, l'uropi n'en serait pas trop éloigné.

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMar 7 Juil 2020 - 23:21

Oui, je voulais dire une lettre-un phonème, c'est suffisant. Donc pas de mots écrits différemment s'ils sont homophones.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMar 7 Juil 2020 - 23:33

Wojnicz a écrit:
Oui, je voulais dire une lettre-un phonème, c'est suffisant.
C'est d'jà plus raisonnab'. Je pense, sauf erreur de ma part, y être arrivé avec le psolat* ; en aneuvien, j'ai mêm'pas essayé !




*J'entends (!!!) par la que le phonème du A regroupe deux sons : un [a] pour les accentuées et un [ɐ] sans accent. Un [e] et un [o], respectivement pour les E et les O en syllabes ouvertes, un [ɛ] et un [ɔ] pour ces mêmes lettres en syllabe ferm ée...Bon, j'vais pas m'étaler ici : c'était jus'pour répondre...

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Leo

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMer 8 Juil 2020 - 1:08

J'ai voté non et non, seules réponses possibles pour mon opinion que les codas ne sont pas souhaitables, surtout si un tas de mots outil sont destinés à en avoir, ce qui fait courir le risque de séquences comme "fus fas" pas vraiment faciles pour bon nombre de langues.

Mais si les codas sont déjà gravées dans le marbre, alors je suggère d'utiliser plus la gémination (ou la tension articulatoire) et de permettre aux codas de s'assimiler plus souplement:

stʃ ~ ttʃ ~ cc ~ ccç
sf ~ ff
nl ~ ll

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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMer 8 Juil 2020 - 1:37

Selon les chiffres du WALS, les langues complètement dépourvues de codas sont l'exception et pas la norme, la grande majorité des humains parle une langue qui en autorise. Sans codas, accommoder la partie du vocabulaire qui aura besoin d'être a posteriori risque d'être très pénible, et les mots devront être inconfortablement longs pour compenser le faible nombre de syllabes possibles. Les langues naturelles qui ont ce problème sont truffées d'homophones, mais comme le liu est une LAI, il ne devrait pas en avoir pour faciliter l'apprentissage, mais ça veut aussi dire qu'il faut créer plus de racines distinctes, donc plus de mots très longs si j'enlève les codas. Je pense que les inconvénients pèsent plus lourd que les avantages sur ce point-là.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMer 8 Juil 2020 - 1:55

Je comprends le calcul, mais les langues naturelles ont eu des siècles pour arrondir les angles et réduire les chocs consonantiques - ou au contraire se muscler la bouche et en faire un sport extrême - tandis qu'une langue planifiée a du mal à prévoir les fourche-langue. Une solution serait d'autoriser une voyelle de confort après les codas pour les locuteurs mal à l'aise?
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyMer 8 Juil 2020 - 20:36

Je comprends qu'au lieu de /s/ et /h/ côté fricative, tu antériorises et opte pour le f, mais du coup en 2ème fricative, j'aurais plutôt opté pour un /ʃ/ ou un /x/ voire un /χ/ (tous graphiés ch en français ou allemand).
Et comme tu n'as pas de r avec une prononciation r ou autre, peu de risque de confondre.

Tu pourrais même avoir /f/, /s/, /x/ ou /χ/ à mon sens, en plus ça correspond à 3 occlusives comme /p/ /t/ /k/.

Si tu autorises les codas et souhaites en cas d'agglomération que n et nn soit distincts, il faut autoriser la gémination ou comme le dit Léo avoir une voyelle de confort à ajouter ou voyelle épenthétique.
Il est aussi possible à l'instar de l'allemand ou des langues slaves (Brno) de vocaliser certaines consonnes et que un nn soit un /nən/ avec une voyelle assez brève ou avoir une sixième voyelle pour cette option comme un /y/ ou le i tendu russe /ɨ/.
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyJeu 9 Juil 2020 - 0:48

J'ai déjà expliqué pourquoi j'ai enlevé /x/ et pourquoi j'ai pris /tʃ/ et pas /ʃ/. Je ne mettrai pas de sixième voyelle, ça en ferait trop et elle serait probablement moins saillante que les autres.

En voyant vos réponses au sondage au cours des dernières 24 heures, je vois que la majorité est contre /stʃ/, donc je ne le mettrai pas dans les mots natifs, mais il n'est pas impossible qu'il apparaisse dans un mot a posteriori si nécessaire, ce sera tout de même sûrement très rare.

Pour les géminées, il y a plus d'avis favorables que de négatifs, mais ayant vu les retours de Kuruphi et Velonzio les concernant, j'ai réfléchi et je pense que je ne vais pas en mettre du tout, en fin de compte, comme ce sont des sons relativement peu saillants que les langues ont tendance à perdre en évoluant, et il n'est pas question de rendre leur prononciation optionnelle comme ça créerait un décalage entre phonèmes et orthographe chez ceux qui ne peuvent pas les contraster.

J'ai dit que le liu devrait être isolant, mais il devrait quand même utiliser une poignée de suffixes (pas de préfixes, pour ne pas interférer avec l'accent tonique initial) pour la dérivation, je vais faire en sorte qu'il ne forment jamais /stʃ mː nː sː/. Le moyen le plus simple serait de les empêcher de commencer par /tʃ m n s/, pour ne pas s'embêter avec des voyelles épenthétiques.

Je vous remercie de votre participation. J'ai seulement attendu 24 heures pour ce sondage-là comme il n'avait que deux questions simples, peut-être que j'attendrai plus longtemps pour les suivants si nécessaire.

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyJeu 9 Juil 2020 - 1:14

J'ai dit que j'avais enlevé /x/ principalement parce que je n'aimais pas les groupes de consonnes qui en résultaient, mais dit comme ça, ça revient à dire que je devrais aussi enlever /tʃ m n s/. En fait, je précise que ce n'est pas juste à cause de ça, c'est aussi parce que /x/ était un phonème peu répandu comparé au reste. J'avais opté pour /x/ plutôt que /h/ parce qu'il était plus audible, mais il est aussi moins courant.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyJeu 9 Juil 2020 - 8:01

Wojnicz a écrit:
J'avais opté pour /x/ plutôt que /h/ parce qu'il était plus audible, mais il est aussi moins courant.
Ça dépend. En français, le [h] est inexistant, puisque chez nous, le H dit "aspiré" ne s'entend pas davantage mais ne sert qu'à couper une liaison. On n'a pas de fricative glottale comme en anglais, allemand ou espéranto. C'est vrai qu'on n'a pas le [x] mais on a le [χ] qui lui ressemble étrangement. Le [χ], c'est le R uvulaire non voisé comme il s'entend dans "arcade, harpe, article, herse, Orphée"* et un paquet d'autre, bref : un R situé devant une autre lettre non voisée, comme un F, un P (avec ou sans H), un S ou un T. Essaie de prononcer correctement un [ʁ] just'devant ces sons, tu verras combien c'est "facile". Ce qu'on n'a pas, c'est ce son juste devant une voyelle. Le Rhin, on le prononce /ʁɛ̃/, comme un rein.


*Compare avec "argument, arbre, ardent, morve". Pour /ʁz/, j'ai pas d'exemple sous la main.

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyJeu 9 Juil 2020 - 8:52

C'est une solution de ne pas commencer tes racines par tch m n s, et de les garder en coda, ça te fait une phono tactique.
Mais vu ton faible nombre de phonème de base, ne réduis-tu pas trop ton nombre de possibilité ? Tu me diras que ce que tu interdis devant, tu l'autorises derrière, en toute logique, tu ne devrais pas perdre de syllabe, juste en modifier la structure
a e i u o
am em im um om
an en in un on
as es is us os
atc etc itc utc otc
pa pe pi pu po
etc.
jusqu'au CVC
pam pem pim pum pom
pan pen pin pun pon
donc 5V+4x5VC+7x5CV+7x5x4CVC => 5+20+35+140 = 200 possibilités pures
Même en excluant les 25 premières, il te reste 175 possibilités.

Ca me parait possible, surtout si grammèmes en CV(c) et lexèmes en CV(c)CV(c).
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyJeu 9 Juil 2020 - 13:24

Je ne vois pas où tu veux en venir, Anoev, comparer au français n'est pas pertinent comme il n'a ni /h/ ni /x/, et /x/ n'aurait de toute façon pas été permis en coda en liu.

Je n'ai pas parlé de ne pas commencer les racines par /tʃ m n s/, Velonzio, juste les suffixes. Et je ne veux pas augmenter le nombre de codas.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyJeu 9 Juil 2020 - 13:52

Bah, un créateur de langues peut s'offrir des télescopages de consonnes, comme chtl qui commence par une chuintante et qui finit à l’aztèque Smile

Les langues polynésiennes offrent un bon exemple d'un inventaire plutôt faible en consonnes et voyelles, ce qu'empêche pas ces langues d'être plutôt harmonieuses phonétiquement. À l'opposé, dans le Caucase, nous avons l'oubykh et ses 84 consonnes (langue défunte en 1992). Sinon, le ǃxóõ grimpe jusqu'à 164 consonnes pulmoniques et clics.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyJeu 9 Juil 2020 - 14:00

Citation :
un créateur de langues peut s'offrir des télescopages de consonnes

Certainement pas un créateur de LAIs.

Les langues polynésiennes ont effectivement un très petit nombre de phonèmes et pas de codas, mais j'ai préféré rendre le liu un peu plus complexe phonologiquement qu'elles, d'abord pour éviter les mots trop longs, ensuite parce qu'elles contrastent les voyelles courtes et longues, et je ne voulais pas ça en liu.
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MessageSujet: Re: Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer   Le liu, une LAI a priori expérimentale à laquelle vous pouvez contribuer EmptyJeu 9 Juil 2020 - 14:13

Wojnicz a écrit:
Citation :
un créateur de langues peut s'offrir des télescopages de consonnes

Certainement pas un créateur de LAIs.

L'espéranto s'offre pourtant de temps à autre ce "luxe", idem dans d'autres LAI. La plupart du temps, il s'agit de mots composés.
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