Modes impersonnels ou invariables à la personne

C'est très différent !


Un mode strictement impersonnel, c'est un mode qui ne peut pas avoir de sujet propre, même élidé.

L'infinitif (sauf en portugais) est un mode  strictement impersonnel. On ne dit pas "les cochons avoir mangé avant-hier", du moins, dans un français correct.


Dans certaines langues, un mode à-priori impersonnel peut être utilisé de manière personnel, à savoir  conjugué comme un mode personnel, comme en portugais (déjà évoqué) pour l'infinitif, ou comme en aneuvien pour le participe (da warkun).

En anglais et en français, non seulement l'infinitif mais aussi le participe sont des modes strictement impersonnels, parce que, pour être utilisé avec un sujet, ils ont besoin d'un verbe personnel :
They are learning kotava.
Elle a mangé à 19:35.

On ne saurait confondre un mode invariable à la personne et un mode impersonnel.
Dans beaucoup de LAI (exception notable du sambahsa, du volapük et, vraisemblablement de l'interlingua), les modes et temps sont invariables à la personne, mais ils restent personnels cependant. En espéranto, kantu est personnel, même si on ne met rien devant, tout autant que ŝi kantis. En uropi, l'impératif est le seul mode qui soit variable à la personne : en -_ (comme l'indicatif présent), -em et -e. Un mode personnel, c'est un mode qui a besoin d'une personne (de la première du singulier à la troisième - ou la quatrième s'il y a lieu - du pluriel pour être exprimée).

Quand on dit "allons", on sait, même s'il n'y a pas de pronom devant, qu'il s'agit de la première personne du pluriel. Si on dit "allant", aucune personne n'est exprimé. Pareil en uropi, avec item & itan. Comme en espéranto, l'impératif est invariable à la personne, on devra dire ni iru pour "allons" ; itou en aneuvien, avec er pùzete. En elko, ça donnera . iro waki . Tous les verbes elkans sont invariables, non seulement à la personne, mais aussi au temps et au mode, d'où la nécessité de particules (wadu, wodu, wudu, etc.). En volapük, seuls les modes impersonnels sont invariables (-ön pour l'infinitif, -öl pour le participe). les autres sont variables à la personne, puisqu'en fait, c'est le pronom personnel qui est enclavé entre le radical du verbe et le mode : golobs-öd.

En Diaosxat les verbes sont toujours indépendant de la personne. Il n'y a pas de mode impersonnel, l'infinitif n'existe pas et les participes présents et passés sont plutôt des adjectifs-adverbes. Par contre il y a des verbes impersonnels, comme pour les intempéries, rœsandea "il neige", rra'bic" "il pleut à verse" dalkerdea "il fait froid" etc. En cherchant d'autres exemple on pourrait avoir aussi quelque chose de plus abstrait relatif à une atmosphère comme a'sa'dea "c'est calme" (là on suppose que ce calme ne s'applique à aucun sujet définissable)
Mais je me demande si on aurait pas là le cas d'une phrase où le verbe est en même temps le sujet

Anoev a écrit:

Un mode strictement impersonnel, c'est un mode qui ne peut pas avoir de sujet propre, même élidé.

Google me dit autre chose en me renvoyant à cette définition :

Universalis Junior a écrit:

Ces modes sont appelés impersonnels parce qu’on ne peut pas conjuguer les verbes en fonction des personnes : ils ont donc des formes invariables

... qu'il conviendra bien sûr de vérifier.

Un mode impersonnel est censé donner un verbe d'une forme qui ne se conjugue pas en fonction de la personne (mais se conjugue en fonction du temps et à la voix passive s'accorde en genre et en nombre). Chose curieuse, on peut retrouver en guise de marque de personne le pronom personnel tonique associé à la forme dite impersonnel.

Quand on passe d'une langue à l'autre, la définition du mode impersonnel prend du plomb dans l'aile car le fait d'accorder ou pas en personne telle ou telle forme dépend en fait de la grammaire de la langue, qui pour décrire la même scène (où tous les verbes "impersonnels" ont un sujet tout à fait personnel), choisi ou non d'accorder le verbe, qui même dans un mode "personnel" français, peuvent se retrouver privés d'un accord en personne etc.

Par exemple, en suédois, si je commence à conjuguer "manger" (traduction google avec vérifications mais on ne sait jamais) :

Jag äter. > Je mange.
Vi äter. > Nous mangeons.
Du äter. > Tu manges.
Ni äter. > Vous mangez.
Han äter. Hon äter. > Il mange. Elle mange.
De äter. De äter. > Ils mangent. Elles mangent.

Ce qui ferait de l'indicatif présent un mode impersonnel si j'ai bien tout suivi. Or c'est censé être un mode personnel en français, une langue qui a la particularité de faire précéder presque systématiquement ses formes conjuguées d'un pronom personnel ou d'un sujet, ce qui n'est pas le cas dans un grand nombre de langues naturelles.

*

Anoev a écrit:

L'infinitif (sauf en portugais) est un mode  strictement impersonnel. On ne dit pas "les cochons avoir mangé avant-hier", du moins, dans un français correct.

Vérifions :

FR (correct) : Après avoir mangé les cochons avant-hier, les convives ont réclamé de l'agneau.

Et selon Deepl :

UK (correct) : After eating the pigs the day before yesterday, the guests asked for lamb.
DE : Nachdem sie vorgestern die Schweine gegessen hatten, baten die Gäste um Lamm.
ES : Después de comer los cerdos anteayer, los invitados pidieron cordero.
IT : Dopo aver mangiato il maiale l'altro ieri, gli ospiti hanno chiesto l'agnello.
PT (européen) : Depois de comerem os porcos anteontem, os convidados pediram borrego.
PT (brésilien) : Depois de comer os porcos anteontem, os convidados pediram cordeiro.

C'est encore plus édifiant de tourner la phrase à la voix passive, avec l'accord de la forme composée de l'infinitif passif en fonction de la personne plurielle du sujet de l'infinitif passif :

FR (correct) : Après avoir été mangés avant-hier, les cochons n'ont pas été réclamés de nouveau par les convives, qui leur ont préféré l'agneau.

***

Autre exemple d'emploi correct des modes dit "impersonnels" :

Ils m'ont vus moi en train de lire au volant de ma voiture.
Moi, lisant ce journal, jamais !
Moi, en conduisant, jamais !
D'ailleurs, je ne sais même pas conduire et je n'ai pas le permis et puis ce n'était même pas ma voiture.

Spoiler:

***

Greenheart a écrit:

Par exemple, en suédois, si je commence à conjuguer "manger" (traduction google avec vérifications mais on ne sait jamais) :

Jag äter. > Je mange.
Vi äter. > Nous mangeons.
Du äter. > Tu manges.
Ni äter. > Vous mangez.
Han äter. Hon äter. > Il mange. Elle mange.
De äter. De äter. > Ils mangent. Elles mangent.

Ce qui ferait de l'indicatif présent un mode impersonnel si j'ai bien tout suivi.

Ben non, justement : l'indicatif est un mode personnel, même s'il est invariable à la comme c'est le cas en espéranto, en uropi et en ido. En français "mangent" est impersonnel, encore qu'à la rigueur, on pourrait le considérer comme personnel dans
"il la vit rangeant des dossiers dans la grande armoire". La" est bien sujet de "rangeant", ce qui donne, d'ailleurs, une proposition participe". Mais dans "rangeant des dossiers, il la vit", la personne qui range les dossiers n'est plus la même. Alors que dans "il range" ou "elle range", "range" a beau ne pas changer de flexion, on voit vien que ce verbe est "attaché" à une personne distincte.

Le cas le plus flagrant, c'est l'expres​sion(étrange) utilisant le gérondif : "l'appétit vient en mangeant". C'est sûr que le gérondif est un mode impersonnel.

"Je la vis en rangeant les dossiers" : c'est bien moi qui rangeais les dossiers...


Mais ce n'est pas l'appétit qui mange !

Je pense que ce fil fait allusion à notre conversation téléphonique d'hier.

Les modes personnels sont exprimés en elko au moyen de profixes (affixes particuliers qui se placent en place d'un W) et les modes impersonnels au moyen de suffixes.

L'elko compte 4 modes impersonnels :

- L’infinitif, au moyen du suffixe –i

- L’impératif, au moyen du suffixe –i !!

- Le participe présent, au moyen du suffixe –ai

- Le gérondif, au moyen du suffixe -ie

La particularité de ces modes et qu'ils n'ont généralement pas de personnes associées car le contexte s'en charge. Mais il n'est pas considéré comme faux de les utiliser, cela fait une forme plus pompeuse voire soutenue, mais assez rare.

Anoev a écrit:

Le cas le plus flagrant, c'est l'expres​sion(étrange) utilisant le gérondif : "l'appétit vient en mangeant". C'est sûr que le gérondif est un mode impersonnel.

"Je la vis en rangeant les dossiers" : c'est bien moi qui rangeais les dossiers...


Mais ce n'est pas l'appétit qui mange !

D'abord deux questions :

Comment peux-tu savoir que ce n'est pas l'appétit qui mange ? Puisque rien ne l'indique dans la forme des mots de ta phrase, selon toi ? Tu pars du principe que jamais personne ne parle au sens figuré ?

Pourquoi un constructeur de langue ou quelqu'un qui analyse la grammaire d'une phrase part toujours du principe qu'il est témoin direct de l'action que raconte une phrase ? Ce n'est jamais le cas pour un lecteur, et presque jamais le cas pour un locuteur et son interlocuteur.

*

Citation :

Z : "l'appétit vient en mangeant"

Dans un premier temps, rajoutons les pronoms personnels sous-entendus en français :

Deux possibilités à ma connaissance :

1°) Il s'agit d'une affirmation à portée générale - un proverbe, un adage etc.

Z1 : Tous en mangeant, à tous l'appétit (leur) vient à eux.
= à tous l'appétit vient, tous en mangeant.

Parce que l'appétit ne viendrait pas à tous en vomissant par exemple.
C'est bien l'appétit qui vient, sujet de venir.
Tous est sujet de "en mangeant", ce qui se vérifie en reformulant pour conjuguer mangeant.

Z2 : l'appétit vient à tous quand tous mangent.

à tous est complément d'objet indirect, en clair pour qui ne fait pas du nettoyage éthnique du latin dans le français, c'est un datif et un datif c'est toujours d'intérêt depuis le latin jusqu'à nos jours, et désigne le bénéficiaire ou la victime d'une action :

... au bénéfice de qui vient l'appétit ? au bénéfice de qui mange.

*

Voilà pour le premier cas de figure : portée générale. Maintenant :

2°) Portée individuelle. Quelqu'un parle de son cas particulier.

Citation :

Z : "l'appétit vient en mangeant"

Z3 : Moi en mangeant, à moi l'appétit (me) vient à moi.
= à moi l'appétit vient, moi en mangeant.

Z4 : L'appétit vient à moi quand je mange.

(même raisonnement).

***

Maintenant voyons ce que le Stellaire peut faire de cette phrase.

Pour ceux qui l'ignorent, le Stellaire rajoute des terminaisons sans équivoque à n'importe quel mot étranger porteur de sens, pour éclairer n'importe quel phrase du point de vue grammatical.

* Tous les mots de la phrase stellaire ont au moins une terminaison stellaire, donc un sens grammatical.

* Tous les mots qui décrivent l'histoire racontée par la phrase ont forcément les terminaisons d'objets, c'est-à-dire la voyelle précisant la nature de l'objet raconté : A, femme (femelle), E, chose, O homme (mâle), U, être pensant homme ou femme ou autre.

Au lieu de supposer, je vais faire défiler les voyelles de nature, et retraduire en français ce qu'il faut comprendre sans équivoque, car il se trouve que le Stellaire, comme le Rémaï, revient à créer une carrure ou si vous préférez deux chaînes d'idées séparées : d'un côté la chaîne du sens des mots qui reçoivent les terminaisons stellaires, de l'autre la chaîne des terminaisons stellaires.

Et du coup, rien ne vous empêche de basculer mécaniquement n'importe quel maillon de n'importe laquelle des deux chaînes. Dans ce cas, c'est "manj" (en mangeant) qui va subir la bascule.

Citation :

Z : "l'appétit vient en mangeant"

Z5 L'appetites venet manjideqe.
Z6 L'appetites venet manjidaqe.
Z7 L'appetites venet manjidoqe.
Z8 L'appetites venet manjiduqe.

Il apparaît à la stellarisation que :

a) "en mangeant" décrit un moment ou un intervalle physique que le sujet et son action / état décrivent, fonction Q. Pour un français, cela veut dire que nous pouvons remplacer "en mangeant" par n'importe quel complément circonstanciel de temps ou décrivant un espace ou une connaissance ou le passage d'une chose ou d'un individu, sans changer la progression grammaticale de la phrase Z.

Z9 : L'appétit vient après l'effort.
Z10 : L'appétit vient à la lecture du menu d'un bon restaurant.
Z11 : L'appétit vient à l'odeur alléchante de ce rôti.
Z12 : L'appétit vient le soir à ceux qui n'ont pas mangé de la journée.

b) En traduisant depuis le stellaire, j'échappe au conditionnement du français qui n'accorde pas en nature le gérondif, et cache tous les cas de figure qu'il sous-entend. Peut-être qu'avec encore une autre langue naturelle ou construite, d'autres cas de figures apparaîtront.

Z5 L'appetites venet manjideqe.
L'appétit vient tandis qu'il est en train de manger.
= qu'on le nourrit.

Spoiler:

Z6 L'appetites venet manjidaqe.

L'appétit vient tandis qu'une femme mange.

Il peut s'agir d'une constatation générale comme particulière (quelqu'un qui voit une femme manger aura faim, possiblement autant qu'elle au début du repas), et dans le cas particulier, supposer que nous parlons de l'appétit de la femme qui mange.

Z7 L'appetites venet manjidoqe.

L'appétit vient tandis qu'un homme mange.

Z8 L'appetites venet manjiduqe.

L'appétit vient tandis qu'un homme ou une femme ou un être pensant mange.

***

De ce que j'observe pour l'instant, je pense que nous sommes dans une situation où la description grammaticale du français "mode impersonnel" est fausse ou mal définie : j'ai l'impression que je pourrais ajouter des pronoms personnels toniques, voire atones à n'importe quelle forme impersonnelle d'un verbe français - et lui donner forcément une forme personnelle si j'en crois la définition de "mode impersonnel".

Or si un verbe a une forme impersonnel, il ne peut pas avoir de forme personnelle par définition (sens du préfixe im+, définition d'un mode impersonnel).

L'affirmation selon laquelle l'infinitif, le participe présent et le gérondif sont des formes impersonnelles implique que ces formes sont toujours impersonnelles en français. Pas tantôt impersonnelles, et tantôt personnelles comme ça arrange les uns ou les autres au moment où les formes surgissent.

***

Ou peut-être que "l'appétit vient en mangeant" est un barbarisme qui est devenu est expression consacrée parce qu'elle marchait bien. Mais il semblerait que ça vienne Rabelais. Je ne retrouve pas, alors j'ai un doute mais dans ce cas il faudrait l'interpréter selon la grammaire de l'époque qui est sensiblement moins rigide que celle du Français moderne.

Hyeronimus a écrit:

Ou peut-être que "l'appétit vient en mangeant" est un barbarisme qui est devenu est expression consacrée parce qu'elle marchait bien. Mais il semblerait que ça vienne Rabelais. Je ne retrouve pas, alors j'ai un doute mais dans ce cas il faudrait l'interpréter selon la grammaire de l'époque qui est sensiblement moins rigide que celle du Français moderne.

Ce serait ignorer que le gérondif remonte au latin classique et son emploi n'a pas varié depuis en français jusqu'à aujourd'hui.

Mais vu que je dispose des grammaires et dictionnaires de l'époque de Rabelais, souvent bilingue latin / français, j'irai jeter un coup d’œil à l'occasion.

Plus il serait prudent de vérifier si la locution n'est pas d'origine latine.

Parler d'un barbarisme me parait en tout cas inapproprié.

***edit***

Je ne sais pas encore ce que cela vaut, mais j'ai déjà une occurrence pour "en mangeant l'appétit vient" "edendo cibus appetitur" dans 'Le grand apparat françois avec le latin recueilli de Cicéron' de Pierre Delbrun, 1669 :

Google Books a trouvé.

***

On peut avoir deux interprétations légèrement différentes du gérondif "en V-ant" dans certaines phrases, par exemple pour "Le couard se bat en hélant son père" :

1. Le couard se bat (avec une épée) et en même temps hèle sa père
   
2. Le couard ne se bat pas, il se contente d'appeler son père qui va combattre pour lui

Comme on a tendance à penser que corrélation implique causation, il est facile de voir comment une communauté linguistique passe de l'un à l'autre. Et j'ai dû me creuser la tête pour trouver un exemple qui soit suffisamment ambigu !

En latin, le gérondif en -ndō (ablatif) exprime ce me semble uniquement le moyen, comme dans l'exemple de Cicéron ci-dessus. Et pour l'action concomitante, c'est le participe présent.
Ma grammaire latine (Sausy) donne comme exemple :
Puer ambulat legens "l'enfant marche en lisant" et Puer discit legendō "l'enfant s'instruit en lisant".
Mais le grammairien fait une remarque tout de même :

Lucien Sausy, §379 a écrit:

C'est par exception et surtout dans le style familier que l'ablatif du gérondif sert à marquer une circonstance qui accompagne l'action principale, à peu près comme le participe présent.

Du coup on s'étonnera moins de la situation actuelle du français où les deux emplois sont de forme identique, surtout que les changements phonétiques on conduit à une confusion des désinences du gérondif et du participe présent.

Le turc, riche en formes nominalisées du verbe et participes, distingue bien entendu les deux et plus encore.

***

Sinon, dans la vie de tous les jour, j'emploie "en V-ant" même quand le sujet n'est pas celui de la phrase principale... et aussi des "avant de + Inf, des "après avoir + P.Pas".

Donc l'appétit venait en mangeant à l'époque de Cicéron, bien avant Rabelais.

Mardikhouran a écrit:

En latin, le gérondif en -ndō (ablatif) exprime ce me semble uniquement le moyen, comme dans l'exemple de Cicéron ci-dessus.

L'ablatif sans préposition sert aussi à exprimer la cause en latin dès qu'il s'agit d'une chose et non d'une personne, ainsi que le moment de l'action de la phrase dès que le mot désigne un intervalle (temporel), ce qui est le cas d'un gérondif.

Dans l'exemple de Cicéron, il faut noter l'absence du "in" qui introduit spécifiquement le gérondif complément de circonstance.

De ce que j'ai vu dans le Magnard, il y a aussi un système de position temporelle exprimé par les formes infinitif / gérondif / supin (n°444 p141).

Le participe présent exprime bien la simultanéité (n°430), valeur temporelle...

... à laquelle s'ajoute des valeurs circonstancielles : cause, concession et condition.

En français, selon Magnard, cela donne, au choix (donc de manière équivoque pour un français) :

Laborans beatus est.
= Il est heureux quand il travaille
= ... parce qu'il travaille.
= ... bien qu'il travaille.
= ... s'il travaille.

Spoiler:

***

Par curiosité, je tente de stellariser :

X : Le couard se bat en hélant son père.

Li couardos battot hélidoqe si pèrofu.
(sujet / verbe / nom d'action progressif accordé avec le sujet, fonction moment de l'action / complément de hélidoqe d'action bénéficiaire de l'action de hêler).

Qui correspond au sens 1

Le couard se bat (avec une épée) et en même temps hèle sa père

*

Pour retomber sur le sens 2, il y a plusieurs ajouts à faire :

Le couard ne se bat pas, il se contente d'appeler son père qui va combattre pour lui

* si le couard ne se bat pas, l'action de se battre n'est pas réelle, donc imaginaire IB.

Li couardos battibot hélidoqe si pèrofu.

* si le couard appelle son père qui va combattre pour lui, il faut ajouter la fonction de sujet du verbe principal à "père", qui n'est plus complément de complément U...

Li couardos battibot hélidoqe si pèrofos.

Il me semble que c'est chercher loin, mais je crois que l'interprétation 2 vient du contexte, c'est-à-dire de poser l'idée qu'il s'agit d'une vérité générale et non d'un combat auquel on assiste.

***

Moi, c'est surtout la flemme qui m'a fait relexifier le gérondif aneuvien en las + V-un. J'aurais creusé un peu davantage, j'aurais pu simplement mis V-as (as étant la terminaison adverbiale chez moi) :

Da kaṅt dem wachas = il chante en se lavant.

Manq'de bol (j'viens d'y penser y a pas longtemps), au passé , ça fait wachasa, comme d'autres verbes, ça donne -asa, et c'est pas très euphonique. J'avais fait, y a longtemps, une tentative similaire pour le conditionnel qui est bien tombée à plat. Non : -as ne remplacera pas... las. Et ce -as, dans las, fait bien un peu "adverbe" (à la sauce aneuvienne), non ?

Greenheart a écrit:

Dans l'exemple de Cicéron, il faut noter l'absence du "in" qui introduit spécifiquement le gérondif complément de circonstance.

Il y a déjà ce in (futur français "en") en latin ?

Greenheart a écrit:

Il me semble que c'est chercher loin, mais je crois que l'interprétation 2 vient du contexte, c'est-à-dire de poser l'idée qu'il s'agit d'une vérité générale et non d'un combat auquel on assiste.

Oui, c'est pour ça qu'on arrive à s'en sortir en français avec une seule forme gérondif/simultanéité : il est rare de trouver des phrases qui soient vraiment ambigües entre les deux interprétations.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Dans l'exemple de Cicéron, il faut noter l'absence du "in" qui introduit spécifiquement le gérondif complément de circonstance.

Il y a déjà ce in (futur français "en") en latin ?

Oui. N°445 Magnard dernier alinéa.

Précis de grammaire des lettres latines Exemple-types 1979 a écrit:

(le gérondif s'emploie)
à l'ablatif sans préposition comme complément de moyen (cause, manière).

Legéndo doctus fies.
Tu deviendras savant < par le fait de lire > en lisant.

(flèche) L'ablatif précédé d'une préposition (in, de, ex, ab) s'emploie comme complément circonstanciel.

Ex legéndo voluptatem capit
< il tire son plaisir du fait de lire>
Il prend plaisir à lire.

Ex legendo voluptatem capit à mettre en parallèle avec Ex horto voluptatem capit "il tire son plaisir du jardin, il prend plaisir à (posséder) un jardin".

Tout compte fait, c'est comme pour le complément de moyen/d'instrument pour les noms inanimés, ablatif sans préposition : Igne urbem deleo "je détruis la ville par le feu" > Urbem incendendo deleo "Je détruis la ville en y mettant le feu". Le gérondif fonctionne vraiment comme un nom verbal (haha. quelle découverte).