Sino-Japonaise, Franco-Anglais, ...

Bonjours à tous,

Quelle est la nature de la construction "franco-anglais" pour dire "entre les français et les anglais"? C'est une règle de construction de vocabulaire? Ou est-ce que c'est grammatical? (au quel cas, ce serait une sorte de déclinaison?)

Ben... je dirais que c'est un adjectif qualificatif composé, non ? un peu comme "austro-hongrois"*.





*Moi, j'ai toujours préféré les agglutinations aux compositions. À la plus grande désolation de mon prof d'histoire de première à l'époque, j'avais plus tendance à écrire "austrongrois" et Autrichongrie" que d'utiliser des tirets. C'est comme pour certaines stations du métro de Paris : pourquoi pas Louvrivoli ? Almarceau ? Mais bon, les agglutinations, ça marche pas toujours : Il y a une différence réelle entre "franco-anglais" et "franglais", té !

Pour moi c'est une règle de construction de vocabulaire (spécifique) où le premier prend un o et est raccourci afin de bien distinguer les deux racines distinctes, sans faire un mot trop long.
Il me semblait que je l'avais vu dans d'autres domaines : technico-commercial, médico-social, etc.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il me semblait que je l'avais vu dans d'autres domaines : technico-commercial, médico-social, etc.

... érotico-sentimental*... c'est vrai !


*Pédopornographique, c'est un peu différent, parce que d'une part y a pas de trait d'union, et que d'autre part, le deuxième terme est une dépendance du premier.

Nawre a écrit:

Bonjours à tous,

Quelle est la nature de la construction "franco-anglais" pour dire "entre les français et les anglais"? C'est une règle de construction de vocabulaire? Ou est-ce que c'est grammatical? (au quel cas, ce serait une sorte de déclinaison?)

C'est un mot composé, donc...

*

Wiktionaire dit :

Anglo = Apocope de anglophone.
Franco = Apocope de francophone.

Ce qui implique que "franco" est un nom et "anglais" un adjectif qui qualifie ce nom.

Franco-anglais > francophone anglais.
Anglo-français > anglophone français.

Le Bon usage dit :

Les éléments composant deux mots peuvent être coordonnées (on peut dire "qui est" entre deux mots) ou subordonnés (deux noms = nom + complément de nom, nom sujet + verbe, nom circonstance + verbe, infinitif objet direct + verbe etc.).

Franco-anglais : un francophone qui est anglais.
Anglo-français : un anglophone qui est français.

***

Pour le fun:

***

On ne doit pas avoir le même Wiktionnaire... Il ne dit pas ça du tout.

Kuruphi a écrit:

On ne doit pas avoir le même Wiktionnaire... Il ne dit pas ça du tout.

Et il ne t'est pas venu à l'idée d'aller vérifier combien de pages du Wiktionnaire donnent des versions différentes pour "franco", "anglo" etc. ?

La tienne..

Une autre.

***

Ou sachant que "anglo-français" existe, d'aller vérifier "anglo" dans ce même wikitionnaire ?

anglo

anglo-

Sans oublier les versions anglaises, puisqu'il se trouve qu'il existe non seulement le cognat anglais, mais une entrée en anglais différente de toutes les entrées françaises. Et possiblement plusieurs.

en anglais

***

Ou de relever des petits problèmes dans la page que tu cite :

a) Les mots dérivésfrançais à partir de suffixe ou de préfixe n'ont pas de tirets les séparant de leur racine. Ce sont les mots composés français qui ont des tirets. Qui dit composition, dit maintient de la classe grammaticale de chaque partie du mot. Donc officiellement ce n'est pas un préfixe ou un suffixe qu'il faut rechercher dans le dictionnaire.

b) Dans "érotico-romantique" (pourtant déjà cité dans ce fil) ou "maniaco-dépressif" ou "sado-maso", il n'y a aucun élément que l'on puisse se permettre de qualifier de "préfixe national". Donc cette entrée du Wiktionnaire a apparemment analysé "franco-anglais" ou "anglo-français" par le petit bout de la lorgnette et fait l'impasse sur tout le reste de la langue française.

c) La section "étymologie" n'a objectivement rien d'étymologique :

Wiktionnaire a écrit:

(Date à préciser) Comme la plupart des préfixes nationaux en français, construit avec la voyelle o ajoutée au radical de l’adjectif, français en l’occurrence.

Pas de date, pas d'étymon, aucune référence (petite note, dictionnaire ou auteur cité époque par époque etc.), aucun historique de la formation du mot, aucun sens associé à la voyelle O etc. etc.

Comparer avec une véritable entrée étymologique

cnrtl.fr a écrit:

Étymol. et Hist. [Av. 1900 trad. J. Deniker's Races of Man, iii, 508 ds NED Suppl.2: In Canada 2/3 of the white population are Anglophones, and the rest Francophones]; 1932 (Lar. 20e). Composé des élém. franco-* et -phone*.

Lien

***

Les articles du wiktionnaire, de la wikipédia, les manuels scolaires, et autres compilations de grammaire d'autorité doivent toujours être vérifiées et il faut s'assurer que ce qu'ils racontent est cohérent avec le sens et l'emploi des mots.

Je le fais moi, pourquoi ne le fais-tu pas ?

***

Incidemment, si on doit confondre les préfixes et les mots, mon étymologie pour le fun qui suppose que le O est une imitation des préfixes grecs se retrouve en course, non ?

Parce que cette explication pour le fun, elle a toutes les références étymologiques que ta page du Wiktionnaire n'a pas.

***

Cela dit, hâte de lire une véritable entrée étymologique pour franco-anglais / anglo-français etc. et tout ce que les grammairiens depuis l'Antiquité jusqu'à aujourd'hui ont pu inventer (dans le sens "découvrir") à ce sujet.

***edit***

Et comme il se trouve que j'ai un exemplaire papier du Dictionnaire Historique de la Langue Française (Le Robert sous la direction d'Alan Rey), voici ce que j'ai retrouvé :

Tome 2 page 1499

Dictionnaire historique Le Robert a écrit:

FRANCO- est un élément invariable tiré du radical de français utilisé pour composer des noms et des adjectifs comme francophile.

Et cette fois, nous tenons des dates :

Citation :

Francophile (1591)
Francophilie  (1834)
Francophobe (1864) etc.

Notez que phile et phobe sont des suffixes grecs.

Citation :

Francophone (1880, inusité avant 1930 et répandu vers 1960).
Francophonie (idem)

.

Le dictionnaire historique n'en dit pas plus, mais en ce qui me concerne, cela confirme mon hypothèse "pour le fun" : le O vient de la dérivation de préfixes et suffixes grecques. Je suppose que la (double) confirmation viendra du fait que "franco-anglais" ou "anglo-français" ne sont pas en circulation avant les années 1930 ou 1960.

Google et CNRTL reste étrangement muets sur la question, mais ils ont leurs limites que mes ouvrages papiers n'ont apparemment pas.

L'apocope de "francophone", "anglophone" est conforme aux règles de formation des mots composés français (nom + nom), (nom + adjectif) etc. attesté par le Bon Usage, et probablement tout ouvrage de grammaire française digne de ce nom assez pointu pour ne pas passer à côté de ce point.

Il est probable que je retrouverai encore d'autres entrées dans mes différents dictionnaires et encyclopédies papiers, en français et en anglais. Plus je suis à peu près certain que Google Books et Gallica peuvent nous dénicher les premières occurrences et quelques laïus bien divergents sur la question.

*edit 2*

Et voilà la recherche Google Books (livre gratuit) dont à l'évidence la direction d'Alain Rey ne disposait pas. Oups.

La plus ancienne occurrence remonte à 1760.

Pierre Charles Le Comte a écrit:

Quelques Franco-Anglais ont dit, qu'il y avoit dans ce traité des articles secrets, mais,ne peut-on pas lèur demander; s'ils sont secrets, comment les connoissez-vous ?

Autrement dit, l'Apocope a du plomb dans l'aile, l'imitation des dérivations grecques court désormais largement en tête.

Si ça continue comme ça, je vais finir par trouver que Anglo-français et d'érotico-romantique ne sont que des décalques des auteurs de l'Antiquité.

***

Greenheart a écrit:

Le dictionnaire historique n'en dit pas plus, mais en ce qui me concerne, cela confirme mon hypothèse "pour le fun" : le O vient de la dérivation de préfixes et suffixes grecques. Je suppose que la (double) confirmation viendra du fait que "franco-anglais" ou "anglo-français" ne sont pas en circulation avant les années 1930 ou 1960.

Google et CNRTL reste étrangement muets sur la question, mais ils ont leurs limites que mes ouvrages papiers n'ont apparemment pas.

L'apocope de "francophone", "anglophone" est conforme aux règles de formation des mots composés français (nom + nom), (nom + adjectif) etc. attesté par le Bon Usage, et probablement tout ouvrage de grammaire française digne de ce nom assez pointu pour ne pas passer à côté de ce point.

J'ai toujours appris que le -O des composés était par imitation des composés grecs, où cette voyelle d'appui est la norme ; comparer les cas de composés purement latins où la voyelle de liaison est I (agricole, carnivore, etc.)

L'apocope des mots en -phone (qui signifient "locuteur de", pas "habitant de") n'est pas une solution ici : franc- et angl- ne sont pas des racines grecques, ces préfixes de composition ont plutôt l'air de venir des adjectifs français et anglais avec troncation des suffixes adjectivaux.

Donc l'imitation de la dérivation grecque serait confirmée.

***

Cependant, en poursuivant mes recherches et en fouillant encore un siècle en arrière, je viens de trouver, et en prime, en latin dans le texte :

Attesté dans le Thresor de la langue francoyse - 1606 – Jean Nicot (consultable en ligne via le Wiktionnaire / Wikisource). (NDR : Ouvrage bilingue français latin)

Franco =? apocope de Francorum (génitif pluriel latin = "des francs").

Jean Nicot 1606 a écrit:

France, Francia, Francia occidentalis, ad distinctionem Franciae orientalis siue Germanicae, quae nunc Franconia dicitur, vulgo Francland, quasi Francorum patria.

La traduction de moi au cas où vous en auriez perdu votre latin :

France, Francie, Francie occidentale pour la distinguer de la Francie orientale ou si vous préférez la Germanie, laquelle est appelée "Franconie", populairement "Frankland" (terre des Francs), ce qui revient quasiment au même que "la patrie des Francs".

Francofurtum, Francofordia. (aujourd'hui Frankfort. - la place forte des Francs ?)

Est-ce que je dois comprendre un retour à l'hypothèse d'une apocope latine, valide pour toutes les noms de nationalités qui feraient -orum au génitif pluriel ?

***

Mardikhouran a écrit:

L'apocope des mots en -phone (qui signifient "locuteur de", pas "habitant de") n'est pas une solution ici : franc- et angl- ne sont pas des racines grecques, ces préfixes de composition ont plutôt l'air de venir des adjectifs français et anglais avec troncation des suffixes adjectivaux.

Je crains que les éléments grecs se soient mélangés sans vergogne aux éléments latins ("spationaute" ? "Gallo-romain ?"). Qui plus-est, "franc-" et "angl-" ne sont pas racines mais préfixes, effectivement formés à partir d'une troncation, mais laquelle au juste, puisque dans le cas de "francorum", il ne s'agit pas de l'adjectif mais du nom au génitif (je sais, le nom est un adjectif latin nominalisé).

Et le gros problème qui se profile à l'horizon est que cette troncation, il me semble, pourrait déjà exister en latin classique (je veux dire, des mots formés en contractant un génitif pluriel et le nom qu'il complète)... à vérifier, il me semble.

Je ne sais pas ce que cela donne dans la traduction / version grecque, mais cela promet. Miam

***

D'accord merci, la réponse est pas si simple a priori

Mardikhouran a écrit:

L'apocope des mots en -phone (qui signifient "locuteur de", pas "habitant de") n'est pas une solution ici : franc- et angl- ne sont pas des racines grecques, ces préfixes de composition ont plutôt l'air de venir des adjectifs français et anglais avec troncation des suffixes adjectivaux.

Je suis d'accord aussi car quid de technico-commercial, médico-social ou comme tu dis gallo-romain, je ne connais pas de technicophone, de médicophone ou de gallophone (Encore que ça puisse exister puisque le gallo est un dialecte d'oil, mais ce n'est clairement pas d'eux les locuteurs du gallo dont il est question dans gallo-romain).