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 Le vestaal pour les acharnés

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Leo

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MessageSujet: Le vestaal pour les acharnés   Le vestaal pour les acharnés EmptyVen 22 Mai 2020 - 1:16

Amis des mégalithes, de la saudade et du stød, merci d'être venus si nombreux à ce cours inaugural.

Tournons-nous vers l'océan opaque et hostile, et embarquons à la conquête de la langue de l'ouest, le vestr taal, que tout le monde appelle le vestaal car c'est là un peuple laconique, opaque et hostile.

Plus c'est concis, plus c'est vestaalien, comme le dit le profond proverbe fondateur:

Birst e Vestaalst.

Exercices:

1. Quelle est l'origine de taal?
2. Quelle est l'origine de bir?
3. Comment prononcez-vous le proverbe?

Afin de traverser les tempêtes de cette épopée, nous ne pouvons nous permettre le luxe du chacun pour soi et masquer nos réponses. Nous devons travailler de concert et faire front commun.


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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le vestaal pour les acharnés   Le vestaal pour les acharnés EmptyVen 22 Mai 2020 - 9:51

1. taal, origine : frison, afrikaans
2. bir, origines possibles
- maltais et arabe tchadien : puits
- turc : un
- hongrois : posséder, déternir qc, être à même
sinon
- albanais : fils, fiston
- breton : flèche
3. Pour ma part :
/biʁs.te.vɛs.tä.älst/
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Leo

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MessageSujet: Re: Le vestaal pour les acharnés   Le vestaal pour les acharnés EmptyDim 24 Mai 2020 - 7:19

Velonzio, tu veux bien tenir la barre et le cap? le temps que je fasse le tour de l'équipage, qui n'a pas encore le pied marin.

*Distribue des rasades de rhum en louvoyant entre les flaques de vomi*

Merci Velonzio! Tu as su éviter les récifs de Krorglorg et je te nomme second, si tu acceptes le poste et ses lourdes responsabilités.

Nous en étions... Taal provient effectivement du frison et du néerlandais. On trouve aussi la graphie tal (parce que c'est plus court). Dans les deux cas cependant, il s'agit d'une voyelle longue, prononcée différemment selon les flottes: tʰæːl (vers le nord) tʰaːl tʰäːl tʰɑːl (parfois avec un l sombre).

Taal est un mot un tantinet archaïque qui recouvre d'autres sens, mais lorsqu'il signifie langue, il est équivalent à sprou, qui se prononce à peu près comme le danois sprog (avec son stød).

Bir était plus difficile à trouver. Le Vestaal tire son vocabulaire de la façade atlantique européenne, et tu n'étais pas loin avec le breton. Bir provient du gallois byr et du breton berr. Dès que nous entrerons en contact avec le Vestr Folk, il faudra demander si bir biir signifie flèche courte.

E est une forme courte de er et se prononce avec un e très ouvert, presque un æ. C'est aussi, quelque part, le français est.

Exercices:

4. Traduire bir u hiir.
5. Traduire bateau long.
6. Traduire C'est pas l'homme qui prend la mer, c'est la mer qui prend l'homme. (Indice: méga-piège.)
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le vestaal pour les acharnés   Le vestaal pour les acharnés EmptyDim 24 Mai 2020 - 20:33

Leo a écrit:
Velonzio, tu veux bien tenir la barre et le cap? le temps que je fasse le tour de l'équipage, qui n'a pas encore le pied marin.

*Distribue des rasades de rhum en louvoyant entre les flaques de vomi*

Merci Velonzio! Tu as su éviter les récifs de Krorglorg et je te nomme second, si tu acceptes le poste et ses lourdes responsabilités.

Pourquoi pas, je veux bien.
(Je ne trouve pas cela facile pour autant, comme tu disais dans l'autre fil).

Heureusement grâce à la matelotte Eclipse, suis-je au courant du trésor Dicovia.

4. La flèche est grande. avec bir pour  flèche, et hiir pour long (gallois)
5. skiu hiir avec skiu bateau inspiré de skib en danois (voire skip en anglais)
6. Pas évident, je proposerais une expression orale comme : n'e ma o mor, e mor i ma(n).
Mais je ne suis que le second, avec une maitrise du vest(r) taal, moins bonne et plus approximative que celle du capitaine.

avec :
- n', ne comme négation
- ma, abréviation orale de man pour homme
- mor, abréviation de mor harv (croisement des mor/môr breton et gallois, hav danois et järv estonien, selon une structure approchante le féringien sjogvur).
et des particules prépositions comme o (on, auf) sur et i (in) : dans
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MessageSujet: Re: Le vestaal pour les acharnés   Le vestaal pour les acharnés EmptyLun 1 Juin 2020 - 3:15

Velonzio Noeudefée a écrit:
(Je ne trouve pas cela facile pour autant, comme tu disais dans l'autre fil).

Le principe de la langue est facile mais le cours est rendu difficile par le manque d'information - c'est un jeu de rôle à énigmes.

Velonzio Noeudefée a écrit:
Heureusement grâce à la matelotte Eclipse, suis-je au courant du trésor Dicovia.

Matelote Eclipse, si tu passes par ici, acceptes-tu le poste de vigie? Il faut repérer les flottes du vestr folk et leur dialecte spécifique avant qu'ils ne nous abordent ou nous coulent, c'est vital.

Velonzio Noeudefée a écrit:
4. La flèche est grande. avec bir pour  flèche, et hiir pour long (gallois)

Biir e hiir (ou bir e hir) signifierait la flèche est longue/grande.
Mais bir u hiir signifie court ou long.

Velonzio Noeudefée a écrit:
5. skiu hiir avec skiu bateau inspiré de skib en danois (voire skip en anglais)

Presque: hiir skib. Le b ne se prononce pas w en danois dans ce mot. C'est en fait un p doux (un b non-voisé) et la graphie skip est tout aussi fréquente. Ha, ne pas oublier, il y a un stød. On a aussi sjip dans certains dialectes.

Hiir tout seul peut aussi signifier bateau long quand le contexte est clair.

Velonzio Noeudefée a écrit:
6. Pas évident, je proposerais une expression orale comme : n'e ma o mor, e mor i ma(n).
avec :
- n', ne comme négation
- ma, abréviation orale de man pour homme
- mor, abréviation de mor harv (croisement des mor/môr breton et gallois, hav danois et järv estonien, selon une structure approchante le féringien sjogvur).
et des particules prépositions comme o (on, auf) sur et i (in) : dans

Wow, il y a de l'idée et de la recherche! C'est là que je dois avouer que je n'avais aucune idée préconçue quand j'ai choisi cette phrase, j'attendais d'être surpris.

Quelques bémols: Je ne crois pas que le vestaal crée des mots fusionnés comme l'uropi, de plus, l'estonien est un peu trop loin de l'Atlantique au goût de ce peuple arrogant, qui méprise les mers trop fermées comme la baltique ou la méditerranée. A vrai dire, le danois, à cheval entre la baltique et la mer du nord, passe de justesse. Mor, mar et hau sont de bons mots bien courts pour mer/océan.

J'ai ouï dire que o était avant tout la forme courte de ov (de) mais pourrait aussi être celle de on. I est effectivement la forme courte de in mais aussi le i des langues germaniques scandinaves. On pourrait aussi utiliser a qui est une préposition locative générique, mais peut-être pas dans cet usage particulier. A (plus justement aa) pourrait aussi venir du danois af (de), c'est un peu emmêlé.

L'équipage étant indisposé dans les hamacs, nous ne pouvons pas trop forcer l'allure mais je ne désespère pas d'entrer en contact avec le folk.

Exercice: Créer trois exercices.

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MessageSujet: Re: Le vestaal pour les acharnés   Le vestaal pour les acharnés EmptyLun 1 Juin 2020 - 18:24

Leo a écrit:


Quelques bémols: Je ne crois pas que le vestaal crée des mots fusionnés comme l'uropi,
Je n'ai pas compris là, où ai-je créé un mot fusionné, effectivement normalement mer est en deux partie, mais depuis longtemps la deuxième était tombée en désuétude, pour moi.

Je réfléchis aux exercices.

Je pense que pour faciliter notre travail de collecte, il convient de noter le peu de lexique dont nous disposons actuellement, non ?

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Le vestaal pour les acharnés   Le vestaal pour les acharnés EmptyMar 2 Juin 2020 - 1:44

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je n'ai pas compris là, où ai-je créé un mot fusionné, effectivement normalement mer est en deux partie, mais depuis longtemps la deuxième était tombée en désuétude, pour moi.

Le mot fusionné était harv (de hav et järv avec le r qui s'insère avant le v).

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je pense que pour faciliter notre travail de collecte, il convient de noter le peu de lexique dont nous disposons actuellement, non ?

Bonne idée. Il y aussi quelque vocabulaire (un peu périmé) dans les profondeurs archéologicomiques: https://aphil.1fr1.net/t1047-vestaal ainsi que sur le vieux fil des batailles lexicales (et peut-être aussi le plus récent fil les défis lexicaux) et celui de l'histoire sans fin (tu veux toujours ranimer l'histoire, Velonzio? ou en démarrer une nouvelle?)

Voici quelques précisions et rectifications à ta liste:

Note: Tous les mots à double voyelle peuvent s'écrire avec une seule voyelle, le Folk étant à moitié illettré.

taal - NE taal - langue (parlée) et autres sens archaïques du germanique commun comme rapport, compte, nombre (ce dernier supplanté par tsaal - DE Zahl de même origine).
moor, mar, hau, söö - mer/océan. Le Folk a quarante mots pour désigner la mer ;P
a, at - FR à, EN at - locatif générique. A hau er a jem: (Etre) en mer c'est (être) à la maison.
aa - DA af - de (mais on préfèrera le génitif en s)
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MessageSujet: Re: Le vestaal pour les acharnés   Le vestaal pour les acharnés EmptyMer 3 Juin 2020 - 14:00

Exercice 1
Traduisez :
C'est la plus grande flèche.
C'est la plus courte flèche.
La solution est dans la première phrase vestaale de Leo.

Exercice 2
Utilisez la bonne préposition dans les deux phrases suivantes :
Biiriu e ... skib.
Biiriu e ... skib.

Les flèches sont sur le bateau (n'importe où)
Les flèches sont sur/dans le bateau (à fond de cale, pas n'importe où).
J'ai introduit un pluriel régulier neutre breton en u/iu.

Exercice 3
Voici quelques vers de la chanson vestaal enjôleuse pour recruter de nouveaux pirates dans les bars et tavernes, Il est déconseillé pour qui ne serait pas vestaal de la chantez trop souvent au risque de devenir vestaal, tentez sa traduction.
Rhum e fisk, Son !
Moor, mar, hau, söö !
***
Vestrest biir
***
Er e ma !
Tsal frou haun !

Attention au 5ème très compact et aux sens multiples.

Etant moi même excellent archéologicomique, voici ce que j'ai déniché dans les trésors du vestaal et de l'histoire sans fin, mon capitaine.
Je plongerais plus tard dans les gigatrésors des batailles lexicales et défis lexicaux, io io io, cap sur ceux-ci.

Spoiler:
 

Kèk kestions, me kapitän :
Qu'en est-il de l'article el (la)/di, présennt archéocomiquement ?
Pourquoi nous embêter avec le stød, sur lequel tu insistais beaucoup auparavant, alors-que c'est très danois et très balto-centré ?
Quid du thé russe ? (Non, ce n'est pas un jeu de mot)


Leo a écrit:
et celui de l'histoire sans fin (tu veux toujours ranimer l'histoire, Velonzio? ou en démarrer une nouvelle?)

J'ai fait une proposition guère suivie.


Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Jeu 4 Juin 2020 - 9:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le vestaal pour les acharnés   Le vestaal pour les acharnés EmptyJeu 4 Juin 2020 - 2:03

Merci pour ce travail acharné, Velonzio, nous devrions pouvoir nous intégrer sans trop souffrir sur le "terrain" ethnolinguistique.

Je vais attendre que d'éventuels intrépides répondent aux exercices. Juste une note: Les vestriens voyagent par familles entières à bord des navires, les arrière-grand-parents apprenant aux arrière-petits-enfants à faire des noeuds dans les cordages. Ils ne prennent pas de risques démesurés comme pratiquer la piraterie, sauf pour la bonne cause - qui dépend des circonstances. Ils ont cependant tendance à tirer à vue sur les touristes.

Le ciel s'obscurcit lourdement, je crois que nous allons essuyer une tempête. Nous allons avoir besoin de tous les matelots réfugiés sous le pont pour affaler les voiles et retenir les mâts qui tombent.


Pour ce qui est des questions:

J'ai toujours hésité entre l'article suffixé scandinave et l'article-adjectif-pronom des autres langues de la côte. Les autres suffixes que j'envisageais étant très courts et nombreux, ils entraient en conflit avec l'article suffixé, que je n'ai pas mis en pratique pour autant que je me souvienne. C'est une question ouverte - comme tout le reste de la langue...

Le stød est si facilement discernable à l'oreille qu'il donne tout de suite une couleur locale. Mais je dois reconnaitre que c'est une astuce facile.

Le thé russe serait tjai aussi, pourquoi j'ai écrit thé noir à l'époque? Je ne me souviens plus, désolé.

Oxbo: lol! XD

pon signifie mettre

si au sens de si - c'est plus court et de structure CV, mais if convient aussi dans le sens de si et de if.

ti/jem: maison (bâtiment) / maison (logis), DA hus/hjem, EN house/home

kurasan à cause de son emploi international et aussi parce que c'est archi-exotique chez les vestriens; s'ils en mangeaient tous les jours ils auraient tôt fait de lui trouver un nom plus court.

sobn est le pluriel de sob
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MessageSujet: Re: Le vestaal pour les acharnés   Le vestaal pour les acharnés EmptyJeu 4 Juin 2020 - 9:29

Pour les quelques mots que j'ai apporté dans les exercices : rhum, fisk, son, frou, qu'en penses-tu ?

J'ai ajouté un vers que j'avais oublié ;-)
Je parlais bien entendu de la grande époque du début du Vestr Folk au XVI, XVIIème, où la piraterie était une source de revenu assez courante à l'époque, et les femmes et familles encore bien peu intégrées (mais il y a avait des exceptions), mais depuis évidemment le peuple s'est assagi et est devenu très famille, et maintenant cet air est plus un hymne national populaire et chanson à boire (au grand dam des féministes).
Même si un peu de sport :-) parfois avec les touristes, n'est pas pour leur déplaire.
D'ailleurs nombre de sports vestiens sont inspirés de cette grande époque de la piraterie.

Tiens autre question : n'y faudrait-il pas intégrer plus de basque (grands marins qui connaissaient Terre-Neuve avant la découverte des Amériques, eux aussi ?
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MessageSujet: Re: Le vestaal pour les acharnés   Le vestaal pour les acharnés EmptyVen 5 Juin 2020 - 2:36

Il est impossible de piloter le bateau dans cette tempête qui n'en finit pas de rugir. Dans un craquement assourdissant, la coque se brise sur ce qui pourrait bien être la barrière de récifs de l'Archipel des Imprudents. Velonzio et Leo s'agrippent à un mât qui passait par là et ne relâchent leur prise que lorsqu'ils sortent de leur hébétude, sur une grève sombre et chuintante.

Un regard éteint vers le large, une pensée pour tous les matelots coincés sous le pont...

La lumière chancelante d'une torche et une voix sévère derrière eux: "Velk tup flot e vu fra?"

*****

C'est vrai, le folk a vécu avec son temps quand les pirates et corsaires contribuaient à leur façon au commerce international. Ses origines sont cependant bien plus anciennes, si on en croit leurs légendes, qui remontent aux mégalithes. Le hic, c'est qu'ils n'ont pas d'histoire linguistique vu que la population ne cesse de se renouveler par l'afflux de sédentaires aux langues variées. Mais nous allons enquêter sur les sports nautiques.

Je regarde souvent le basque quand j'ai besoin d'un nouveau mot, mais les mots basques sont si longs... Peut-être qu'en les abrégeant?

Rhum: j'enlèverais le h: rum. Rom et ron sont aussi possibles.
Fisk et son font bien vestaal. Son pourrait aussi être mab ou mak (celtique).
Frou: Je ne trouve pas dans quelle langue ça se prononce ainsi, tu voulais dire frau?

Je vais attendre encore un peu au cas où quelque naufragé veuille répondre à tes exercices.
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MessageSujet: Re: Le vestaal pour les acharnés   Le vestaal pour les acharnés EmptyVen 5 Juin 2020 - 9:35

Effectivement mab, mac sonnent bien aussi, je verrais bien les trois mais pour quels emplois ? Mac assez officiel dans les noms "Machin fils de Truc", etc.
Ah oui, frou serait le croisement de vrouw (nl) et frau (de), donc avec une prononciation plutôt type /fraʊ/ ou bien avec un /u/ bref, éventuellement à l'allemande avec un /o/ final.
A moins d'aller sur /froʊ/ par analogie avec le frotter français.

J'eus pensé qu'Ewesi aurait aussi pu être amusé par ton projet. Des archives archéologicomique, il semblerait que PatrickGC puisse aussi être intéressé.

Vélonzio pense
Capitaine, capitaine : est-ce que ça veut bien dire : de quelle flotte êtes-vous ? ou un truc du genre en fait d'où venez-vous ? A quelle flotte appartenez-vous ?
Possibilité que fra soit frère.
Pour Vélonzio le moins clair est tup, peut être type, donc :
De quelle type de flotte/bateau êtes-vous, frère ? Autrement dit quelle est votre origine ?
Léo et Vélonzio vont devoir baragouiner Vestaal, dur dur pour se faire passer Vestr folk dans l'immédiat.

Le Vestaal est-il plus un créole qu'une langue flexionelle ?
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