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 europisk

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Nemszev
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyDim 31 Mai 2020 - 23:55

Deux caractéristiques de l'européen standard que je reprends ici :
- une prédominance des verbes anticausatifs dans les paires inchoatives-causatives
(ex. l'anticausatif inchoatif russe izmenit’-sja 'changer (intransitif)' dérive du causatif izmenit’ 'changer [quelque chose], faire changer [quelque chose]'.

En europisk, le pronom "se" est utilisé pour donner un sens réfléchi aux verbes (pour toutes les personnes), inspiré des langues sud-slaves et romanes notamment.

Is kai vidit se.
Il s'est vu (lui-même).

Ni budem vidin se.
Nous nous verrons.

Pour certains verbes, il donne un sens d'anticausatif.

Tu kais metit se.
Tu as changé !

Europisk varde se tur.
L'europisk se parle là.

(kur = où ? - tur = là - mots tirés du letton)

-  constructions équatives (comparaisons d'égalité) fondées sur des structures de clauses relatives adverbiales, ex. occitan 'tan grand coma un elefant', russe 'tak že X kak Y', où coma/kak (d'un pronom interrogatif "comment") sont des "pronoms relatifs adverbiaux" selon Haspelmath.

En europisk, on utilise "tos" (littéralement "ainsi") + adjectif + "kos" ("comme") + groupe nominal.

Eso tos mege kos tu.
Je suis aussi grand que toi.

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Djino

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyLun 1 Juin 2020 - 0:00

Tout cela est très familier Very Happy

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyLun 1 Juin 2020 - 13:30

Deux autres règles de l'européen standard :
- inflexion des adjectifs au comparatif (par exemple, l'anglais "big->bigger")

Ici, je vais employer un suffixe -es, inspiré de différentes langues (-āks en letton, -snis en lituanien, -(ey)shi en slave, -(e)r(e) en germanique (ex -z-), -ter- en grec…).

Meje -> mejes(e)
Grand -> plus grand

Meja -> mejes(a)
Grande -> plus grande

Ce mot, sans finale de genre, va nous servir d'adverbe "plus, davantage": mejes.
Il est également une alternative à la finale en -es-.
Il s'agit d'un calque du slave (ex. bolshe = plus grand / plus) et cela coïncide avec le latin "magis" qui donne l'espagnol "más", le portugais "mais" et le roumain "mai".

Vardo mejes europisk.
Je parle davantage l'europisk.

- particule de comparaison d'inégalité (par exemple, l'anglais "bigger than an elephant") ;

En europisk, nous utiliserons "apo" (que j'emprunte au grec, fidèle à l'indo-européen), qui signifie également "de(puis)".
J'ai trouvé plusieurs langues d'Europe qui utilisent un mot signifiant "de" pour le comparatif (italien, balto-slave, grec…).

Eso mejes(a) apo te.
Je suis plus grande que toi.

'S es mejes italisk apo me.
Il est plus italien que moi.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyVen 5 Juin 2020 - 1:15

Pour compléter nos interrogatifs :
- kada = quand (forme répandue dans les langues IE, notamment balto-slaves... et elle rappelle aussi "quand(o)")
- koso = combien (emprunté au grec "póso" et apparentée vaguement à "quanto")
- kopro = pourquoi (on retrouve la structure quoi-pour dans de nombreuses langues d'Europe, ici ko+pro)

Je reviens aussi sur les interrogatifs personnels :
- kis = qui
- ko = quoi
- ki = quel(le)
- kole, kola, kolo, koli= lequel, laquelle, le-aquel-le, lesquel-le-s

Avec cela, deux autres préfixes pour compléter nos corrélatifs :

- collectif : OL-
Je l'ai repris des langues germaniques (all-), celtiques (ex. breton "holl", gaélique "uile"), du lituanien ("aliái") et du grec ("oloi").
Ex: olo (tout), olis (tous/chacun), olur (partout), olada (toujours)…

- indéfini : ENK- (ENKI-)
J'ai remarqué que dans différentes langues, on utilise la structure un/quelque + interrogatif (ex. etwas, inogda, somewhere…).
Pour faire simple, j'ai repris le mot "en" (un-e) suivi de l'interrogatif.
Ex: enko (quelque chose), enkis (quelqu'un), enkos (en quelque sorte), enkur (quelque part), enkada (parfois)…

Les deux servent aussi de déterminants, (attention ENK- devient ENKOL- comme KI- à l'interrogatif) suivis de la désinence de genre/nombre :
- oli kuni = tous les chiens
- enkoli kuni = quelques chiens
- enkolo kuni = un certain chien
- olo noxt = toute la nuit
- oli noxti = toutes les nuits
- enkolo noxt = une certaine nuit
- enkoli noxti = certaines nuits
- oli viri = tous les hommes (mâles)
- enkole vir = un certain homme
- oli jeni = toutes les femmes
- enkola jena = une certaine femme

Oli jumi buden vardin europisk olur i olada!  cheers


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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyVen 5 Juin 2020 - 9:47

Intéressant comme souvent !

Je viens de relire le fil (un peu en diagonale) et je suis tombé sur ce que tu disais pour oiseau, et pourquoi pas ptero, bien connu, notamment avec les petrosaures et pterodactyles ?
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyVen 5 Juin 2020 - 11:08

Merci beaucoup !

J'aurais bien pris "ptero" effectivement, mais ça veut dire "plume" pas "oiseau"...


À part ça, je propose un génitif, sous la forme d'un -es (sg) et -en (pl), qui correspond plus ou moins à l'IE -és et -om... et ça rappelle l'allemand des au singulier.
Il sera exprimé sur les articles :
tes = du, de la (to dom tes kun = la maison du chien)
ten = des (to dom ten kuni = la maison des chiens)
enes = d'un-e (to dom enes kun = la maison d'un chin)
enen = de (pl) (to dom enen kuni = la maison de (plusieurs) chiens)
...

Et sur un nom propre, on ajoute -(e)s. Oui, comme l'anglais 's.
To dom Marias, to dom Loikes… = la maison de Maria, de Loïc...

En passant, la suite ne + verbe être (esin) s'abrège en "nesin" (neso, nesis, nes,...)

To dom tes kun Igores nes mego.
La maison du chien d'Igor n'est pas grande.

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyVen 5 Juin 2020 - 11:34

Nemszev a écrit:


À part ça, je propose un génitif, sous la forme d'un -es (sg) et -en (pl), qui correspond plus ou moins à l'IE -és et -om... et ça rappelle l'allemand des/den..

Ca rappelle surtout le sambahsa -s/-en. "den" au pluriel, c'est le datif en allemand.
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyVen 5 Juin 2020 - 11:46

Nemszev a écrit:
À part ça, je propose un génitif, sous la forme d'un -es (sg) et -en (pl), qui correspond plus ou moins à l'IE -és et -om... et ça rappelle l'allemand des/den..
Olivier Simon a écrit:
Ca rappelle surtout le sambahsa -s/-en. "den" au pluriel, c'est le datif en allemand.
Je m'demandais où j'avais pu pomper l'mien, parce qu'y m'avais semblé l'avoir vu ailleurs sans en être certain : une impression volatile de "déjà vu". Seule différence : le nombre. Chez moi, c'est -en/-ene.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyVen 5 Juin 2020 - 12:17

Nemszev a écrit:
J'aurais bien pris "ptero" effectivement, mais ça veut dire "plume" pas "oiseau"...

Ah d'accord.
Les anciens n'avaient p'têt pas tort je ne connais pas beaucoup d'association courante autre que (oiseau, plume) il y a la moins courante (dinosaures, plumes), ce qui permet d'ailleurs de lier les deux.
De plus j'imaginais mais aussi pour moi dans l'une ou l'autre de mes idéolangues le simplifier en piero /pje.ro/ (en gros, on me passera le /r/ que je ne réalise pas ainsi), qui n'est pas sans rappeler "petit", qui est aussi l'une des racines moderne employée parfois.

Pour la déclinaison, bien trouvé, n'as-tu que celle-ci ? Pas de datif ?
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyVen 5 Juin 2020 - 13:17

Olivier Simon a écrit:
Ca rappelle surtout le sambahsa -s/-en. "den" au pluriel, c'est le datif en allemand.
Ah zut… Bon je vais quand même garder "ten", mais j'ai enlevé la référence à l'allemand.

Citation :
Les anciens n'avaient p'têt pas tort je ne connais pas beaucoup d'association courante autre que (oiseau, plume) il y a la moins courante (dinosaures, plumes), ce qui permet d'ailleurs de lier les deux.
Après, les sens des mots dérivent parfois… Ici, on pourrait parler de métonymie.
Je vais réfléchir à ton "ptero" pour "oiseau"... ptak, ptica, pájaro,... éventuellement "ptaro".

Citation :
Pour la déclinaison, bien trouvé, n'as-tu que celle-ci ? Pas de datif ?
J'avance lentement mais sûrement. Pas encore réfléchi au datif...

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyVen 5 Juin 2020 - 13:30

J'sais bien que ça n'a rien à voir, mais papiamento et popiaro me font penser aux oiseaux (désolé), surtout avec Papageno dans la flûte enchantée et papagai : perroquet en italien (d'ailleurs les deux doivent avoir un lien), du coup papiaro me plait personnellement, après dur à justifier ptero -> piero -> piaro -(réduplication)-> pipiaro/papiaro.

C'était la minute invention de mots loufoques, désolé.
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyVen 5 Juin 2020 - 14:02

haha, marrant, pipiare signifie "pépier", "gazouiller" en romanais. (bon ça vient du latin évidemment, mais... ton "pipiaro" m'y a fait penser)

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyVen 5 Juin 2020 - 17:06

Oui, "popiaro" venait de "popularius" mais en très déformé… Je l'avais gardé parce qu'il me faisait penser à un nom d'oiseau amusant style perroquet.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptySam 6 Juin 2020 - 1:07

Nemszev a écrit:
Il sera exprimé sur les articles :
tes = du, de la (to dom tes kun = la maison du chien)
ten = des (to dom ten kuni = la maison des chiens)
enes = d'un-e (to dom enes kun = la maison d'un chin)
enen = de (pl) (to dom enen kuni = la maison de (plusieurs) chiens)

J'ai oublié de parle du pronom relatif, dont voici une règle de l' "européen standard" de Haspelmath:
- subordonnées relatives avec pronom relatif décliné ou fléchi (ex. l'anglais who->whose, l'espagnol el/la que -> al que / a la que)

En europisk, pour "dont", on aura "kes" devant derrière un nom singulier et "ken" devant derrière un pluriel.

Tis es ta jena kes dom es mejo.
Voici la dame dont la maison est grande.

Ti jumi ken domi esen meji.
Les gens dont les maisons sont grandes.

Pour le datif, je propose le pronom relatif "kem".

Te vir kem kao dait men dom.
L'homme à qui j'ai donné ma maison.

Cette finale en -(e)m se retrouve dans les déterminants également, si besoin, ou les noms propres :
Ex. tem = au, à la, aux...

Dao tem jena mi kun.
Je donne mon chien à la dame.

Igor kai dait Mariam su dom.
Igor a donné sa maison à Maria.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptySam 6 Juin 2020 - 9:25

Nemszev a écrit:
Tis es ta jena kes dom es mego.
Voici la dame dont la maison est grande.

Ti jumi ken domi esen megi.
Les gens dont les maisons sont grandes.
Mais pour "les gens dont la maison est grande" (ils habitent ensemble dans la même maison), c'est kes dom ou ken dom ?*



*Chez moi, c'est quan dans tous les cas :
Àt qad quan àt hoos • rènem màk
Àr dĕr quan àr hoose • rèneme
Àr dĕr quan àt hoos • rènem.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptySam 6 Juin 2020 - 11:57

Je pense que je vais plutôt faire l'opposé de ce que j'ai écrit… scratch

La désinence pourrait plutôt renvoyer au nombre du groupe nominal qui précède en fait…

Ta jena kes dom es mejo = la dame dont la maison est grande
Ta jena kes domi esen meji = la dame dont les maisons sont grandes
Ti jumi ken dom es mejo = les gens dont la maison est grande


Après tout, le pluriel se traduit déjà par un -i final… En fait "kes" c'est un peu "tes kis" (de qui)…

Pour le datif, à part pour le relatif, je ne sais pas s'il sera vraiment nécessaire.
On peut imaginer de placer le groupe nominal à un certain endroit dans la phrase.

Igor kai dait Maria su dom.
Igor a donné sa maison <à> Maria.

Dao ta jena mi kun.
Je donne mon chien <à> la dame.

C'est toujours bien d'avoir une option pour être plus précis, mais dans l'usage, je ne pense pas qu'on l'utilisera beaucoup…

Je viens aussi de décider que pour le datif, aucun pronom ne change excepté la 3e personne, qui devient "em" (plutôt qu' is/sa/so) et "im" (plutôt que "si" au pluriel). Si besoin, on peut préciser à qui on le donne à la fin de la phrase.

(Men kun) Te 's dao.
(Mon chien) Je te le donne.

(Men kun, Igorem) Em is dao.
(Mon chien, à Igor) Je le lui donne.

(Men kun, tem jumi) Im is dao.
(Mon chien, à ces gens) Je le leur donne.

Em is dao sa.
Je lui donne <à> elle.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptySam 6 Juin 2020 - 12:33

Petit récapitulatif des pronoms :

Personne - Sujet - Objet direct - Objet indirect - Possessif:
1sg - ejo - me - me - men
2sg - tu - te - te - tu
3sg m - 's/is -  's/is/tis* - em -  ('s/is)**
3sg f - sa - sa/ta* - em - (sa)**
3sg n - so - so/to* - em - (so)**
1pl - ni - nos - nos - nos
2pl - vi - vos - vos - vos
3pl - si - si/ti* - im - (si)**
Réfl - / - se - se - su

(Quelqu'un peut me faire un petit tableau parce que c'est pas super joli ?)

* Dans le cas où le sujet et l'objet direct sont du même genre et nombre (et de 3e personne), on peut opter pour un démonstratif tis/ta/to (ti au pluriel), pour éviter la répétition.
Il la voit = Is sa vide.
Il le voit = Is tis vide. (au lieu d' "Is is vide")
Elle la voit = Sa ta vide. (au lieu de "Sa sa vide")
Ils les voient = Si ti vide. (au lieu de "Si si vide")

** Les possessifs non-réfléchis s'emploient uniquement quand il y a 2 troisièmes personnes et que le possesseur n'est pas l'actant principal de la phrase, c'est-à-dire quand on ne peut pas dire "son/sa/ses propre".
Ex. Igor a vu Maria et sa maison:
- (la maison d'Igor) : Igor kai vidit Maria i su dom.
- (la maison de Maria): Igor kai vidit Maria i sa dom.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptySam 6 Juin 2020 - 12:39

Nemszev a écrit:
Quelqu'un peut me faire un petit tableau parce que c'est pas super joli ?
J'vais essayer de t'pondre ça.

Un peu plus tard :

Singulier
SjtCODCOIPoss.
1re prs.ejomemen
2me prs.tutetu
3me prs. ♂'s/is's/is/tis*em's/is**
3me prs. ♀sasa/ta*sa**
3me prs. Nsoso/to*so**
Pluriel
1re prs.ninos
2me prs.vivos
3me prs.sisi/ti*imsi**
Réfléchi
sesu
Vérifie qdm si ça correspond bien.

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...


Dernière édition par Anoev le Sam 6 Juin 2020 - 13:15, édité 1 fois
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptySam 6 Juin 2020 - 13:13

:-)

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptySam 6 Juin 2020 - 13:17

C'est le tableau sambahsa ? ou un autre projet europisk ?

En tout cas, t'as d'la couleur. Pour faire vite, j'suis resté en monochrome.

Mundialecter, p'isque t'es dans l'coin, va j'ter un œil su'l'mot du jour.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptySam 6 Juin 2020 - 13:27

Oui, c'est le tableau sambahsa des pronoms, fait il y a longtemps par R.Winter. (le datif pluriel négatif indéterminé peut être "neim")
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptySam 6 Juin 2020 - 17:28

Pour moi, c'est pas évident de faire un tel tableau, et pas seulement parce que le circonstanciel remplace le datif. Les pronoms possessifs sont déclinables, mais les adjectifs possessifs ne varient qu'à la personne et sont réservés à la possession effective. Je vais pas m'étaler sur le reste, ceux que ça intéresse pourront lire cette page-ci (déterminants) ou celle-là (pronoms).

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptySam 6 Juin 2020 - 18:30

Merci Anoev, c'est parfait ! I love you

Olivier, effectivement je vois de la ressemblance ! (En même temps, qui ça va surprendre ?)
Parfois, je mets une heure à trouver un nouveau mot ou un suffixe qui me convient, puis je vois que l'uropi l'utilise à l'identique (par ex. -es pour le comparatif).

Pour les 3ème personnes, je ne me suis pas pris la tête, je suis parti de (i)s et j'ai ajouté les désinences.
J'essaie de faire un système avec un semblant de complexité (genres, déclinaison), mais où il n'y ait pas besoin de retenir trop de formes différentes.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptySam 6 Juin 2020 - 19:05

Nemszev a écrit:
Merci Anoev, c'est parfait ! I love you .
C'est un plaisir pour moi d'œuvrer pour d'autres langues que les miennes*, et ça me fait d'autant plaisir quand je sais que j'me suis pas planté.



*C'est pour moi un argument personnel qui contredit ceux qui prétendent que ceux qui inventent des persolangues s'isolent dans l eur monde, ce qui est absolument faux, puisqu'on arrive à comprendre des logiques qui ne sont pas les nôtres.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 EmptyDim 7 Juin 2020 - 13:36

Quelques mots de vocabulaire :

Prépositions :
- dans : in
- avec : me*
- sur : na
- sous : upo
- par : per
- à propos de : uper
- pour : pro
-- pourquoi (but) : pro ko
- sans, (en-dehors) de : (a)po
-- pourquoi (cause) : po ko

*Aussi bien instrumental (avec le marteau) que d'accompagnement (avec mon frère), comme le demande l'européen standard.
Lorsqu'il est suivi de la première personne du singulier, on préfère juste dire "me" que "me me".
Ou alors, on attache "me" au verbe (ex. meidin = accompagner, venir avec).

Ex.

Tora eso in dom.
Maintenant je suis à la maison.

Is geme me / Is megeme.
Il vient* avec moi.

Uper kis vardis tu?
De qui parles-tu ?

Pro ko idis tu tur?
Pourquoi (dans quel but) vas-tu là ?

Po ko es to kun upo to stol?
Pourquoi (pour quelle raison) le chien est-il sous la chaise ?

*gemin = venir
IE *gwem-, Germ. kommen, Lat. venire, letton dzimt, lituanien gimti (venir au monde)

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Dernière édition par Nemszev le Jeu 11 Juin 2020 - 16:12, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 3 Empty

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