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 europisk

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyJeu 11 Juin 2020 - 13:42

Il me semble que dans le même genre (les noms de village) en Lorraine puis Alsace, tu as les -cour(t) puis -hof.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyJeu 11 Juin 2020 - 15:43

Doj-pater a écrit:
Je ne dirais pas que la "ville" est très moderne: il y avait des villes en Egypte antique, en Grèce; j'avais assisté à une conférence de l'architecte catalan Ricado Bofill qui disait que notre conception de la ville était héritée de la ville grecque, tout s'organisant autour d'une place centrale: l'agora (même chose à Rome, le forum…)
Oui, tu as raison, je me suis mal exprimé.
Je voulais dire que nos langues ont fait évoluer le sens de mots désignant des bâtisses autour desquels des villes avaient tendance à se construire.
Une métonymie en somme.

Velonzio Noeudefée a écrit:
Il me semble que dans le même genre (les noms de village) en Lorraine puis Alsace, tu as les -cour(t) puis -hof.
Oui, des suffixes de lieux, on en trouve à la pelle.
En Belgique, nous avons beaucoup de lieux en -gem/hem, venu du mot "heem", ce qui correspond à l'allemand -heim d'ailleurs.
C'est le chez-soi (home), la maison, voire la cour.

Ce mot vient de l'indo-européen *ḱóymos, lieu où l'on s'installe ou s'abrite.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyJeu 11 Juin 2020 - 15:58

Nemszev a écrit:
En Belgique, nous avons beaucoup de lieux en -gem/hem, venu du mot "heem", ce qui correspond à l'allemand -heim d'ailleurs.
C'est le chez-soi (home), la maison, voire la cour.

Ce mot vient de l'indo-européen *ḱóymos, lieu où l'on s'installe ou s'abrite.
J'pourrais toujours essayer d'dire que ça pourrais être une origine de noms en Om- (y en a qu'un sur la carte) au Malyr, mais ce s'rait d'la triche de ma part.

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyJeu 11 Juin 2020 - 17:00

Nemszev a écrit:

Pas de réponse concernant mon verbe substantisé ?
J'hésite à créer un suffixe pour ça (comme -tion en français) ou juste garder la forme infinitive en -in.

Attention le français a déjà trois suffixe d'action -(a)tion, -age, -(e)ment, en plus du déverbal, qui se recoupent avec ceux de résultat complétés bien souvent des suffixes en -ure et des infinitifs substantivés.
C'est pourquoi dans mes idéolangues : suok, diarrza, eegwaris (pour les autres je sais plus, il faudrait que j'aille voir le schéma de dérivation), je distingue :
- le substantif désignant l'action (plutôt en cours, au moins potentielle/possiblement en cours), parfois c'est l'infinitif (diarrza)
- le substantif désignant le résultat (en diarrza, c'est comme l'infinitif dont la finale diffère, car la mutation diffère)

Rien ne t'empêche de conjuguer tes dérivations substantivales, un en cours (comme le participe présent), un achevé.
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyJeu 11 Juin 2020 - 17:22

Y a un autre suffixe d'action français, qui est, lui aussi in peu piégeant : c'est "-ure" (écriture, sculpture et j'en passe), car lui aussi exprime une action ou son résultat... entre autres (chaussure, fourniture).

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyJeu 11 Juin 2020 - 17:42

Si, si tu regardes bien, je l'ai mis -ure, mais pour moi il n'exprime jamais une action en cours, mais bien toujours un résultat.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyJeu 11 Juin 2020 - 19:26

Dans mes recherches sur le PIE, j'ai montré qu'il s'agit (*wrn) de résultatifs
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyJeu 11 Juin 2020 - 22:49

Doj-pater a écrit:
PIE *gʰórdʰos = clôture, enclos > rus gorod, slave grad = ville

À propos, je me suis souvent demandé d'où venait le -sk de nombreuses villes slaves ?

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyJeu 11 Juin 2020 - 22:52

Djino a écrit:
À propos, je me suis souvent demandé d'où venait le -sk de nombreuses villes slaves ?
Comme Krasnojarsk, Komsomolsk (sur l'Amour*), Vitebsk...

Une colle de plus...



*Comme quoi... Razz

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyVen 12 Juin 2020 - 1:25

Ce n'est pas juste un -sk adjectivisant ? Par exemple, Murmansk vient du nom de la rivière Murman.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyVen 12 Juin 2020 - 7:12

* Sur les -court/-hof, etc : Ils sont notamment présents en Lorraine. En fait le -curtis bas-latin vient de "cohors" = cohorte, troupe, lui-même de co-gherd, la fameuse racine IE pour "entourer" ("ghehrd" en Sambahsa). Dans nos régions, chaque contingent franc était logé dans un patelin; à cette époque il n'y avait ni frigos ni intendance.
Du côté germanique, le -troff/-dorf nous a donné le ... "troupe" et "trop".
Dans ma région traversée par une frontière linguistique, les noms bilingues ont eu des terminaisons très vite interchangeables, par exemple Thionville/Diedenhofen (Diddenuewen) ou Bouzonville/Busentroff.

* Oui, sk, que l'on retrouve dans les adjectifs, forme de multiples noms de localités en russe.

En PIE, un suffixe fréquent pour former des adjectifs à partir de substantifs est -(i)kos; il s'est joint à l'autre suffixe *-yes/is qui était un intensitif (assez) devenu un comparatif (cf. mon dernier article) pour donner *iskos, ancêtre direct de l'anglais -ish, comme dans "childish" (puéril).
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyVen 12 Juin 2020 - 9:41

Nemszev a écrit:
Ce n'est pas juste un -cк adjectivisant ? Par exemple, Murmansk vient du nom de la rivière Murman.
Une apocope de -cкый -cкaя -cкoe ? Pourquoi pas ? Comme pour des rues et autres voies urbaines : лeнинcкий пpocпeкт. P't'êt ben, oui ?

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyVen 12 Juin 2020 - 11:05

Pas vraiment; (quoique -sk puisse être attribut du sujet masculin singulier, mais je crois que c'est assez rare dans ce type d'adjectifs). C'est que -yj, aja, oe sont des terminaisons adjectivales à la base. (on sait où Zamenhof a été chercher son inspiration...)
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyVen 12 Juin 2020 - 16:41

Anoev a écrit:
Nemszev a écrit:
Ce n'est pas juste un -cк adjectivisant ? Par exemple, Murmansk vient du nom de la rivière Murman.
Une apocope de -cкый -cкaя -cкoe ? Pourquoi pas ? Comme pour des rues et autres voies urbaines : лeнинcкий пpocпeкт. P't'êt ben, oui ?

Oui, la forme -cк est l'ancienne forme courte des adjectifs en -cкый -cкaя -cкoe. Au départ, elle s'est appliquée à des noms de lieux liés effectivement notamment à des rivières ou des éléments remarquables géographiques. Puis cette forme s'est maintenue en tant que "suffixe typique" pour désigner un lieu habité (ville ou gros village). C'est pourquoi sur les créations plus récentes, à partir du XVIème siècle, il a été couramment adjoint à des noms d'individus créateurs ou honorés (ex. Александровск, Петровск, etc).

Les villages les plus modestes ont été plus souvent formés sur les génitifs (-ого/-его // -ovo/-ïevo) ou les formes neutres nominalisées (-но -no // -ое -oïé).
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptySam 13 Juin 2020 - 12:27

Merci pour les clarifications !

Il me manquait un temps pour exprimer l'équivalent d'un passé simple avec une valeur continue, répétitive. La forme en avoir + participe ne suffisait pas selon moi.
J'ai trouvé ce temps dans différentes langues d'Europe et j'ai essayé de bricoler une conjugaison en europisk.

Très simple, on ajoute le suffixe -e- puis les finales habituelles (les -e- deviennent des -i- au contact d'une autre voyelle):

Ex. vardin - parler
ejo vardeo - je parlais
tu vardeis - tu parlais
is/ia/to vardei - il/elle/ça parlait
ni vardeim - nous parlions
vi vardeit - vous parliez
ie vardein - ils parlaient

Deux irréguliers à retenir ici - en gros on garde seulement l'initiale du verbe :

budin - être
ejo beo - j'étais
tu beis - tu étais
is/ia/to bei - il/elle/c' était
ni beim - nous étions
vi beit - vous étiez
ie bein - ils étaient

kain - avoir
ejo keo - j'avais
tu keis - tu avais
is/ia/to kei - il/elle/ça avait
ni keim - nous avions
vi keit - vous aviez
ie kein - ils avaient

Tada jeneo peko europisk, nu ne to vardeo tos kalo kos tora.
A ce moment-là, je connaissais un peu l'europisk, mais je ne le parlais pas aussi bien que maintenant.

Ia ne kei dom i jenei nekis tur.
Elle n'avait pas de maison et ne connaissait personne là-bas.

Edeo kada esen gemit.
Je mangeais quand ils sont arrivés.

Kada is bei in Paris, ie se videin oli di.
Quand il était à Paris, ils se voyaient tous les jours.

Notez qu'on ne fait pas de double négation en "européen commun".

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyDim 14 Juin 2020 - 1:56

Bon, j'ai tranché pour le mot "langue". La racine IE *dn̥ǵʰwéh₂s se retrouve en roman (lingua <- *dingua), germanique (tongue, tunga…), slave (jezyk), celte (tafod, teanga…), avec très souvent une confusion entre l'organe et le parler. On retrouve la racine pour l'organe seulement en lituanien (liežùvis <-*(d)inźūˀ).

De cette racine d'apparence un peu barbare, j'ai fait : dengo.
Le -o final montre bien que le mot est neutre.

Kolo dengo vardis tu? Ejo vardo fransisk, inglisk, rusisk…
Quelle langue parles-tu ? Je parle français, anglais, russe…

Ne vardo vos dengo…
Je ne parle pas votre langue.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyDim 14 Juin 2020 - 15:48

Un message sur les expressions courantes :

Pour "pardon, excusez-moi", je cherche encore, mais j'en ai trouvé une :

Si l'on calque différents verbes: to forgive, piedodiet, pardonner… on arrive à "prodain"
Littéralement "donner vers l'avant/pour quelque chose, quelqu'un".
À l'impératif, on pourrait dire : prodai (me)! (pardonne-moi)

Je cherche aussi un mot pour "excuse(r)" (en latin ex-causare), ou pour "es tut mir Leid", etc. (quelque chose comme "ça me fait du mal").

Pour "mal", j'ai pensé à "kak-" comme kakós en grec, keq en albanais…
On pourrait dire quelque chose comme "Me es kako".

Le problème, c'est que ça vient de "kaka" (caca, en gros). Pas très joli ! Qu'en pensez-vous ?

Il y a *mel- aussi, comme "mal" en français, mais la racine ne s'emploie pas dans d'autres familles de langues pour signifier "mal".


Et pour "merci", il y a le mot germanique *þankaz (qui donne thank, takk, Dank…), qui a été récupéré par des langues slaves sous la forme děkuju, dziękuję, ďakujem… De l'indo-européen *tóng-o-s, qui lui-même vient de penser, se souvenir, percevoir, sentir…
Le "N" s'efface dans les langues slaves (en polonais il reste sous la forme d'une nasalisation du E).
Du coup, j'avais pensé à "(te) dako", que Djino aime beaucoup.

(Si on veut rester plus proche de l'IE, on pourrait aller vers "tongo", mais je trouve le mot peu reconnaissable.)

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyDim 14 Juin 2020 - 16:11

J'aime beaucoup prodai (me) et (te) dako Very Happy

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyDim 14 Juin 2020 - 17:17

Nemszev a écrit:
Si l'on calque différents verbes: to forgive, piedodiet, pardonner… on arrive à "prodain"

À l'impératif, on pourrait dire : prodai (me)! (pardonne-moi)

Et pour "merci", il y a le mot germanique *þankaz (qui donne thank, takk, Dank…), qui a été récupéré par des langues slaves sous la forme děkuju, dziękuję, ďakujem… De l'indo-européen *tóng-o-s, qui lui-même vient de penser, se souvenir, percevoir, sentir…
Le "N" s'efface dans les langues slaves (en polonais il reste sous la forme d'une nasalisation du E).
Du coup, j'avais pensé à "(te) dako", que Djino aime beaucoup.

Là encore, on a eu exactement la même démarche, mais le résultat est (un peu) différent
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyDim 14 Juin 2020 - 17:47

Merci Bedal ! Pour le moment, je vais garder "prodai (me)" et "(te) dako".

Oui Doj-Pater, je viens de lire ton message sur l'autre fil et effectivement, nos deux mots se ressemblent énormément !


- Prodai me, vardis tu europisk?
- Tos, kos mogo xelpin te?
- Jenis tu kur to skole es?
- Tos, ide per tur. Tada budis vidin to.
- Kalo, te dako mejo!


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Dernière édition par Nemszev le Lun 15 Juin 2020 - 23:17, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyDim 14 Juin 2020 - 18:05

Nemszev a écrit:



Et pour "merci", il y a le mot germanique *þankaz (qui donne thank, takk, Dank…), qui a été récupéré par des langues slaves sous la forme děkuju, dziękuję, ďakujem… De l'indo-européen *tóng-o-s, qui lui-même vient de penser, se souvenir, percevoir, sentir…
Le "N" s'efface dans les langues slaves (en polonais il reste sous la forme d'une nasalisation du E).
Du coup, j'avais pensé à "(te) dako", que Djino aime beaucoup.

(Si on veut rester plus proche de l'IE, on pourrait aller vers "tongo", mais je trouve le mot peu reconnaissable.)

Lol, j'ai l'impression que tu as lu l'un de mes articles sur le PIE où je reconstruis cette racine en *tH2eng(^) = "reconnaître".
Mais si je me souviens bien, elle fonctionne au médio-passif "s'obliger"; d'où ma question : l'europisk a-t-il un médio-passif ou quelquechose s'en rapprochant ? (en sambahsa, on peut toujours ajouter "-se" avec un tiret)
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyDim 14 Juin 2020 - 18:26

Pourtant, je n'ai pas lu ton article…

Le réflexif peut servir de médio-passif. On ajoute "se" avant ou après le verbe.
Je me vois = (Ejo) se vido (me vido est possible aussi)

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyDim 14 Juin 2020 - 18:58

Nemszev a écrit:
Pourtant, je n'ai pas lu ton article…

Le réflexif peut servir de médio-passif. On ajoute "se" avant ou après le verbe.
Je me vois = (Ejo) se vido (me vido est possible aussi)

En effet, la reconstruction est quelque peu différente :-) (j'ai oublié de supprimer ce passage en relecture).

Lol, en sambahsa, c'est pareil, mais l'inverse : on dit toujours "me vido" même si "se vido" est théoriquement possible...
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyLun 15 Juin 2020 - 0:52

Disons que spontanément je dirais plutôt "me vido", mais "se vido" a plus le sens "je me vois moi-même".
C'est un peu comme mon possessif "su" : su dom = sa propre maison.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  - Page 5 EmptyMar 16 Juin 2020 - 18:40

Je continue ma liste des traits linguistiques typiquement européens :
- le nominatif comme sujet qui ressent des sensations : j'ai froid (vs mne holodno), j'aime la musique (vs me gusta la música)

En europisk, on dira donc :

- kao xalto = j'ai froid
- kao jarto = j'ai chaud
- lubo (ti) kuni = j'aime les chiens

Xalto vient d'un mix de racines *gel-, *kel-, *k'ol… (froid, refroidir, geler) avec un suffixe passif -t-.
Cfr. šaltas, chladný, kalt, cold, gelé...

Jarto vient de *gʷʰer- (chauffer) également avec -t-.
Cfr. жарко, warm, nxehtë, gorącon, … (et inspiré par caldo, karsts, karšta, zestó…)

Le x se prononce ch ou /x/ au choix… dans les deux cas il y a cette impression de souffle froid, je trouve.
À l'inverse, le j se prononce soit /j/ soit comme notre j.


- une différenciation entre le pronom réfléchi (soi, sich en allemand) et l'intensificateur (soi-même, même, selbst en allemand) vs l'anglais où c'est ...self dans les 2 cas.

En europisk, on utilise le pronom "se" pour un objet direct ou indirect réfléchi (avant ou après le verbe) et "su" pour son possessif.
- is vide se / is se vide = il se voit (lui-même)
- is vide su dom = il voit sa (propre) maison

Pour l'intensificateur, on dira "sam-", une racine (*somHós et *sem) répandue dans de nombreuses langues indo-européennes (same, similaire, samo, homo-, etc.).
N'étant plus utilisée de la sorte (sauf en suffixe) en grecque, je préfère le mot avec "a", identique aux mots slaves et germaniqeus.

Il prend le genre du groupe nominal qu'il intensifie, mais peut se placer après celui-ci ou à la fin de la phrase :

- ia sama vide is / ia vide is sama = elle la voit elle-même
- ejo sam(a) vardo europisk / ejo vardo europisk sam(a) = je parle moi-même europisk

La racine "sam-" va aussi s'utiliser pour "identique, même" :
Ie 'sen ti sami ludi = ce sont les mêmes personnes
To es to samo = c'est la même (chose)

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