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 europisk

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Nemszev
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MessageSujet: europisk    europisk                  EmptySam 16 Mai 2020 - 20:39

Oh non, encore un euroclone, diriez-vous ? Que nenni !
Un rival de l'uropi ou du sambahsa ? Alors ça, non !

J'ai quelques idées pour une langue européenne tirant ses racines dans l'indo-européen ou plutôt les langues indo-européennes parlées spécifiquement en Europe.

Pour rendre ma langue encore plus connectée avec la réalité, je souhaite suivre les caractéristiques de l' "européen standard moyen", décrits dans l'article suivant : https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Average_European
Il s'agit de caractéristiques rencontrées dans une majorité de langues d'Europe.

Pour la sélection des racines, la tâche est nettement plus compliquée…
A la base, je voulais reprendre les mots découlant de racines indo-européennes tels que rencontrés dans les langues modernes d'Europe, mais elles diffèrent tellement que ça devient mission impossible.

Du coup, je vais adopter une autre stratégie, un peu plus arbitraire, désolé.
Je vais essayer de trouver des mots ou des constructions qui selon moi se rapprochent de l'indo-européen dans des langues d'Europe, surtout s'ils se rencontrent dans différentes familles de langues. Puis, je les compare pour trouver un juste milieu.

Un exemple, le verbe être en slave au présent a un sens de futur. Il ressemble à "byt' -> bud-".
En gallois, ça ressemble plutôt à bydd-... "To be" en anglais. Etc.
Pour le présent, dans la plupart des langues IE d'Europe, on trouve des verbes suivant plutôt la racine *es-.

Du coup, j'ai quelque chose comme ceci pour le présent :
Verbe être : budin
1sg ejo eso
2sg tu esis
3sg is/se/sa/so es
1pl ni esem
2pl vi eset
3pl si esen

Autres verbes :
1sg ejo -o
2sg tu -is
3sg is/se/sa/so -e
1pl ni -em
2pl vi -et
3pl si -en

Et pour le futur, on a une autre racine être (bud-) quelque chose comme :
1sg ejo budo
2sg tu budis
3sg is/se/sa/so bude
1pl ni budem
2pl vi budet
3pl si buden
… Suivi de l'infinitif.

Je ne sais pas encore très bien quel suffixe adopter pour l'infinitif, mais pour le moment, je vais mettre -i: budi.

J'aimerai = ejo budo lubin.


Dernière édition par Nemszev le Lun 1 Juin 2020 - 22:11, édité 12 fois
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Bedal
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptySam 16 Mai 2020 - 20:45

Oh tu appliques la méthode du romançal ! Il sera intéressant de comparer le résultat avec l'uropi Smile

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptySam 16 Mai 2020 - 20:47

Dans ta conjugaison, comme le verbe possède une terminaison, ton pronom sujet est-il indispensable ?

Certaines langues n'ont pas d'infinitif...
J'aimerai = ego budo lubi = (ego) budo (et) lubo

Bonne chance Smile
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptySam 16 Mai 2020 - 20:50

PatrikGC a écrit:
J'aimerai = ego budo lubi
En quelle langue (slave, on dirait) ?

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Nemszev
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptySam 16 Mai 2020 - 20:52

Oui Bedal, c'est ma marque de fabrique ! Laughing
J'avais fait pareil pour le pan-germanique (aldytsk)…

Comme je l'ai indiqué plus haut, je ne veux surtout pas être un rival ou un clone de langues de type uropi.
Elles ont été créées d'une autre manière, plus universelle. Moi, je reste sur du très européaniste.

(Ne voyez pas de but politique ici, j'essaie juste d'imaginer une langue européenne moyenne)


PatrikGC, si je garde le pronom, non obligatoire mais courant, avant le verbe, c'est pour suivre les règles de la sprachbund européenne :
"Subject person affixes as strict agreement markers, i.e. the verb is inflected for person and number of the subject, but subject pronouns may not be dropped even when this would be unambiguous"

Donc pour aller plus vite, on peut le laisser tomber quand on parle.


Anoev: PatrikGC citait juste ma phrase d'exemple en auxilangue… Le budi est en partie tiré du slave, mais pas que (voir plus haut) !


Mon impression est que le résultat final va ressembler un peu à du letton...
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptySam 16 Mai 2020 - 20:54

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
J'aimerai = ego budo lubi
En quelle langue (slave, on dirait) ?

Ça, c'est la proposition de Nemszev.
La mienne est la dernière de la ligne --> (ego) budo (et) lubo / budo lubo
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptySam 16 Mai 2020 - 21:20

Néanmoins, je trouve que le résultat ressemble à un mélange d'uropi et de latin.

Pourquoi ego ne se réduit-il pas comme les autres pronoms personnels à deux lettres comme ei/ej ?
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptySam 16 Mai 2020 - 21:39

On est un peu tôt dans la création de cette langue pour juger de ce à quoi elle ressemble… Wink

J'ai pris "ego" parce que c'est la racine européenne, qui se traduit par :
- io/yo/je/eu/… en langues romanes (e-o)
- (j)eg/jag/ik/ich/I en germanique (eg-)
- ja/az en slave (e(g)-)
- aš/es en balte (eg-)
- u(në) en albanais (-o)
- et surtout ego en grec (ego)

J'ai hésité à garder un truc comme eg parce que le -o se retrouve en langues romanes, albanais et grec.
Du coup, ego est un juste milieu et un "vrai" mot issu du grec et du latin.

Pour les désinences personnelles, j'ai sorti ça assez vite, mais je vais faire une recherche un peu plus générale…
Mais a priori, c'est assez fidèle :
-o (langues romanes) -ju (russe) -e (allemand) -o (grec)
-i/as/es (langues romanes) -esh/ish (slave) -(s)t (germanique de l'ouest) -(e)is (grec)
-(e)/a (langues romanes) -et/it (slave) -(e)t (germanique de l'ouest) -(e)i (grec)

On peut changer la 3e personne en -it ou -et... Du coup, ça ressemble encore plus au latin !
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptySam 16 Mai 2020 - 21:59

De là à dire que le latin est le plus proche de l'européen commun...

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptySam 16 Mai 2020 - 22:25

Je n'ai jamais dit ça… J'ai dit qu'à mon avis, ça allait ressembler à du letton.
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptySam 16 Mai 2020 - 23:55

Nemszev a écrit:
Je n'ai jamais dit ça… J'ai dit qu'à mon avis, ça allait ressembler à du letton.

What a Face je n'étais pas sérieux.

Je suis curieux de voir le résultat final en tous cas !

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyDim 17 Mai 2020 - 5:57

On a l'impression que tu essaies d'inventer un cousin du Sambahsa....

Si les conjugaisons t'amusent, tu peux essayer le Conjugateur sambahsa : https://github.com/hmslima/sambahsahehlper/releases/tag/1.02

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyDim 17 Mai 2020 - 10:34

Nemszev a écrit:
On est un peu tôt dans la création de cette langue pour juger de ce à quoi elle ressemble… Wink

Bien sûr, j'attends la suite (avec impatience Razz).
Quand j'ai écrit "je trouve", je voulais parler d'une toute première impression, pas de jugement.
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyDim 17 Mai 2020 - 10:37

Forcément, si on fait tous des idéolangues indo-européennes, mes inventions ressemblent à l'uropi ou au sambahsa...

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyMar 19 Mai 2020 - 1:08

J'ai essayé de trouver un juste milieu pour les nombres...
Pas facile du tout :
1 en
2 dvo
3 tri
4 ceter /'tʃɛtɛr/
5 pent
6 ses
7 seten
8 oxto
9 neven
10 desen

Et pour "je", j'ai finalement opté pour "ejo".

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Dernière édition par Nemszev le Jeu 28 Mai 2020 - 15:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyMar 19 Mai 2020 - 8:23

Nemszev a écrit:
J'ai essayé de trouver un juste milieu pour les nombres...
Pas facile du tout :
1 en
2 dvo
3 tri
4 ceter /'tʃɛtɛr/
5 pent
6 ses
7 seten
8 oshto
9 neven
10 desen

Et pour "je", j'ai finalement opté pour "ejo".
Partant de ton idée, j'opte pour une variante :

4 : cet
7 : ept
8 : osht
9 : nev

Tout les chiffres (et nombres inférieurs à 10, puisque le système décimal est adopté) sont monosyllabiques. De même, j'aurais pensé, à ej pour "je". Pour le 7 j'ai pensé au grec, du coup, on a une lettre différente pour chaque. Reste plus qu'à régler le cas du zéro. Dans le même esprit, j'verrais bien zir, pris de sifr, via zero (it.)

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyMar 19 Mai 2020 - 9:39

Nemszev a écrit:
J'ai essayé de trouver un juste milieu pour les nombres...
Pas facile du tout :
1 en, 2 dvo, 3 tri, 4 ceter /'tʃɛtɛr/, 5 pent, 6 ses, 7 seten, 8 oshto, 9 neven, 10 desen

Et pour "je", j'ai finalement opté pour "ejo".

Beau résultat ! Pourquoi les finales en "-en" plutôt que set, nev et des ?


A comparer avec l'uropi : 1 – un, 2 – du, 3 – tri, 4 – kwer, 5 – pin, 6 – ses, 7 – sep, 8 – oc, 9 – nev, 10 – des



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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyMar 19 Mai 2020 - 10:09

Pour le "ejo", c'est parce que j'ai remarqué que le G indo-européen se fricatise et s'antériorise dans beaucoup de langues (ich, az, etc.) donc je l'ai transformé en une consonne fricative palatale, qui pourrait aussi bien se prononcer comme notre J.

Pour les chiffres, c'est vrai qu'ils sont monosyllabiques en français, mais c'est une minorité. C'est dû au fait que le français a éliminé tous ses -o/e finaux puis amuï ses -a finaux (quoique certains disent encore "qua-tre").
Mon approche est moins "pratique" et plus naturaliste, même si j'essaie de rendre la langue plus régulière.

Voici les chiffres 4, 7, 8, 9 et 10:
- keturi, septyni, aštuoni, devyni, dešimt (lituanien)
- čtyři, sedm, osm, devět, deset (tchèque)
- fyra, sju, åtta, nio, tio (suédois)
- katër, shtatë, tetë, nëntë, dhjetë (albanais)
- téssera, eptá, októ, ennéa, déka (grec)
- cuatro, siete, ocho, nueve, diez (espagnol)
=> ceter, seten, oshto, neven, desen

Le -en de seten, neven et desen respecte davantage la forme indo-européenne et rend mieux les variantes.
On garde une nasale en germanique (seven/sieben, nine/neun, ten/zehn) et en balto-slave (septyni/sedm, devyni/devět, dešimt) et on a gardé la voyelle d'appui qui précédait la nasale amuïe dans les autres.

Je travaille de façon minutieuse, en faisant des "moyennes de son", par exemple pour les consonnes : selon leur point d'articulation, leur aspect sonore/sourd, leur articulation (fricative, affriquée, explosive…), en calculant le nombre de syllabes, etc. J'observe un maximum de variantes et les compare aussi au proto-indo-européen pour ne pas comparer des sons qui n'ont pas la même source (ex. l'albanais "tetë" vient d'une forme "ate" à laquelle on a ajouté un suffixe "-të").

Amusant que l'uropi ait des mots qui ressemblent aux miens dans leurs sonorités !
Ca prouve que je suis sur la bonne voie…

Anoev a écrit:
Partant de ton idée, j'opte pour une variante :

4 : cet
7 : ept
8 : osht
9 : nev

Tout les chiffres (et nombres inférieurs à 10, puisque le système décimal est adopté) sont monosyllabiques. De même, j'aurais pensé, à ej pour "je". Pour le 7 j'ai pensé au grec, du coup, on a une lettre différente pour chaque. Reste plus qu'à régler le cas du zéro. Dans le même esprit, j'verrais bien zir, pris de sifr, via zero (it.)

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyMar 19 Mai 2020 - 10:15

Pour le ego/ejo, pourquoi ne pas en rester à la racine m* qu'on retrouve dans ma, mon, me, mi, my, mein, mij et j'en passe...

Qu'est-ce qui est plus facile à reconnaître : ego eso / ejo eso / mi eso / me eso / mo eso

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyMar 19 Mai 2020 - 10:18

@PatrikGC : en fait c'est jem'eso, lol Razz Twisted Evil

***

Plus sérieusement, le j dans ejo pourrait-il être un /dʒ/ ou absolument pas ?

Ce mot pourrait-il connaitre deux formes abrégées une vocative en /ɛj/ et l'autre nominative en /dʒo/ ou pas ?
Ainsi dans la première optique, le fameux "moi, je" français pouvant être /ɛjdʒo/, devenu /edʒo/,/eʒo/ ou même /ejo/ (selon la prononciation que tu souhaites avoir) en forme longue ou classique du "je" ?
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyMar 19 Mai 2020 - 10:27

À part dans quelques langues (gaélique, lombard... notamment), la forme *me est rarement celle qui comme pronom sujet clitique à côté du verbe conjugué. Je la garderais plutôt pour les formes non-sujets ou pour l'emphase.

Concernant la prononciation d'ejo, je pense que /eʒo/ est aussi possible. En fait, je prends en compte deux facteurs :
- j'ai une consonne fricative palatale, donc en fait ce serait plutôt /eʝo/
- le son /ʝ/ est loin d'être courant dans les langues d'Europe, donc je lui préfère les sons les plus proches : /j/ ou /ʒ/

Par contre, je ne vois pas d'exemple de langue où le G est devenu une affriquée. Dans certaines langues romanes, c'est plutôt e->i->j->dʒ. Donc, je ne prononcerais pas /edʒo/.

Comme je l'ai dit plus haut, je suis dans une optique plutôt comparative que créative ici. Je ne décide pas de tout arbitrairement. Sauf quand ma "moyenne" devient u truc imprononçable...

Pour les formes abrégées des pronoms, je n'y suis pas encore… Il faudrait voir comment les locuteurs ont tendance à prononcer quand ils parlent vite. Ca pourrait ressembler à /ej/ ou /jo/ effectivement.

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyMar 19 Mai 2020 - 10:28

PatrikGC a écrit:
Pour le ego/ejo, pourquoi ne pas en rester à la racine m* qu'on retrouve dans ma, mon, me, mi, my, mein, mij et j'en passe...

Qu'est-ce qui est plus facile à reconnaître : ego eso / ejo eso / mi eso / me eso / mo eso

Nemszev, tu n'échapperas pas à ce genre de remarques dès lors que tu as posté ton projet dans la section "langues auxiliaires" Rofl

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyMar 19 Mai 2020 - 12:04

Je vais essayer de suivre les règles de la sprachbund européenne.
Première règle : utilisation d'articles définis et indéfinis :

Pour l'indéfini: "en"
Un certain nombre de langues n'en ont pas ou utilisent le même partout.

Pour le défini, j'ai comparé ceux des langues qui les utilisent, ainsi que les démonstratifs (car ils en dérivent tous).
Je différencie trois genres (masculin, féminin, neutre) et pour simplifier, ils correspondront au genre sémantique (pas donc de cas du style "la chaise", "le banc"...) :
- e (m sg)
- a (f sg)
- o (n sg) - (peut s'utiliser lorsque le genre n'est pas précisé)
- i (m/f/n pl)

A mater =  la mère
E pater = le père
O kun = le chien (sauf si on précise son genre)

En mater =  une mère
En pater = un père
En kun = un chien (sauf si on précise son genre)

Eventuellement, si on l'utilise comme pronom, on peut rajouter les mêmes finales que pour le défini :
Ena = (l')une
Ene = (l')un
Eno = (l')un (neutre)
Eni = (les) uns / quelques-uns

Du coup, pour le pronom, j'ai opté pour "is" pour un genre indéterminé (la racine indo-européenne) et je garde le s- de cette racine pour former les pronoms genrés:
Is / sa / se / so es = il/elle / elle / il / c' est
Si esen = ils / elles sont

Maintenant, je vais essayer de réfléchir à la formation du pluriel...

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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyMar 19 Mai 2020 - 12:54

Nemszev a écrit:

En mater =  une mère
En pater = un père
En kun = un chien (sauf si on précise son genre)

Eventuellement, si on l'utilise comme pronom, on peut rajouter les mêmes finales que pour le défini :
Ena = (l')une
Ene = (l')un
Eno = (l')un (neutre)
Eni = (les) uns / quelques-uns

Et pourquoi pas :
An mater =  une mère
En pater = un père
On kun = un chien (sauf si on précise son genre)
In kum = des chiens (ce qui évite la marque du pluriel car elle est portée par l'article)

Donc : ti kun = les chiens.
Et pendant qu'on y est : tia / tie / tio si on veut indiquer le pluriel et le genre
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MessageSujet: Re: europisk    europisk                  EmptyMar 19 Mai 2020 - 14:33

Ce sont de chouettes idées pour une langue construite, Patrick.
Mais je suis ce qui se fait dans les langues d'Europe et je ne vois pas de langue où j'ai an-on-en, ou kum, ou tia/tie/tio…

Pour le pluriel, je vais faire simple : -i.

E pater -> i pateri.
O kun -> i kuni.
A mater -> i materi.

Concernant le nom de la langue, j'ai opté pour "europeisk". Le -isk est un suffixe IE pour quelque chose de relié à...
Je l'emploierai pour tous les noms de langue…

Et pour "parler", j'ai décidé d'adopter "vardin".
"Vard" veut dire "mot" (vardas en letton, verbe en français, word en anglais…).
Chaque famille de langues, voire chaque langue, a sa façon de dire "parler".
"Vardin" me fait penser à "sa vorbi" en roumain, qui pourrait venir du même mot.

Je parle europisk = ejo vardo europisk.
Parles-tu europisk = vardis tu europisk?
La mère parle europisk = a mater varde europisk

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