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 Le Pilipinou

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MessageSujet: Le Pilipinou   Le Pilipinou EmptyVen 14 Fév 2020 - 21:54

Salut à tous!
Premièrement je m'excuse d'être si peu actif sur le forum. J'ai lu vos réponses à tous quant à ma question sur les changements de voyelles lorsque l'on évolue une langue. Je n'ai pas abandonné les langues Shan que j'ai par ailleurs totalement réformées tout en gardant l'idée principale et que je partagerai avec vous aussi vite que possible. Je n'ai pas abandonné non plus mon projet de langues Warani que je tente aussi bien que possible de ramener à la vie.

Mais tout en travaillant sur ces projets, j'ai élaboré cette petite idéolangue "pour le fun" si vous me permettez l'anglicisme.
Cette idéolangue est un créole dont le vocabulaire vient en majeure partie du Tagalog et la grammaire du Chinois Mandarin. Ce dernier influençant également la phonologie du créole. Cette langue n'a pas vraiment de but, cela fais plus d'un an et demi que j'apprends le Tagalog et le Mandarin qui sont mes langues préférés avec le Cebuano, Ilocano, Thai, Khmer etc. Et je voulais juste m'amuser à combiner ces deux langues que j'affectionne tant.

J'ai nommé ce créole Pilipinou  [pi.li.pi.nou̯]

Consonnes:
Nasales: m m n n ng ŋ
Occlusives: k k g g t t d d p p b b
Affriquées: tiy ʈ͡ʂ  diy d͡ʐ
Fricatives: s s siy ʂ r ʐ h x
Liquides & Glides: l l w w y j

Au niveau des changements du Tagalog au Pilipinou j'ai essayé de conserver l'influence du Mandarin.
Ainsi le Tagalog <niy> est rendu par un simple son [j].

Le tagalog as [tʃ dʒ ʃ] je ne savais pas si je devais conserver ces sons ou non. J'ai décidé d'utiliser les rétroflexes du Chinois à la place. J'ai doté ce créole de consonnes voisées, le Tagalog les as, pas le Mandarin. Qu'en pensez vous? Le mandarin oppose aspirées et non-aspirées, je pensais que j'aurait peut être pu transformer les consonnes dévoisées du Tagalog en aspirées et les consonnes voisées en dévoisées non-aspirées. Mais je me suis dit que conserver le voisement du Tagalog était plus probable et plus tangible/naturel. J'aimerai savoir votre opinion toutefois.

Le Tagalog en grande majorité considère [ɾ] et [d] comme allophones, je ne sais donc pas si je devrais transformer ce [ɾ] en [d] ou bien en [ɻ ~ ʐ] puisque c'est le son le plus proche du [ɾ] en Chinois Mandarin. Encore une fois, qu'en pensez vous? Pour ce qui est du < r > en tant que coda, je suis presque sur de vouloir le supprimer (surtout si [ɾ] > [d]), mais si [ɾ] > [ɻ ~ ʐ] alors j'aimerai peut-être que les voyelles précédant cette coda rhotique devienne des voyelles rhotiques comme en anglais américain et comme... en Mandarin!

Enfin dernier point, le < k > du Tagalog est très souvent prononcé [x] ou [kx] intervocaliquement. Le tagalog a également un son [h] mais le mandarin n'a que [x] je pensait tous les réduire à [x]

Voyelles:
i u a o ə

Je n'ai pas conservé le son [e] du Tagalog. Je le remplace par ''i'', le Mandarin n'ayant pas [e]. Les < a > non accentués ont tendance à être réalisés [ɐ] en Tagalog, je ne sais pas encore si je devrais les réduire à un schwa ou les traiter comme n'importe quels autres "a". J'aimerai que ''i'' soit réduit à un schwa dans certaines occasions. Par example 'maging' (devenir) > geng (être) [gəŋ].Pourquoi? Parce que ''i'' n'apparait pas dans ce genre de configuration en Mandarin. Et je me dis que n'importe quelle voyelle devenant un schwa n'a rien de très improbable en soit.  Je vous parle du ''i'' ici, mais bien sur, cela peut peu-être s'étendre à d'autre voyelles dans certains environnement. Le [o] apparait après certaines consonnes où il apparait en mandarin également mais après d'autre où il n'apprait pas en Mandarin, le son [o] > [ou̯] (notamment à la fin des mots ou dans les mots monosyllabiques, cela ne s'applique peut être pas dans certaines position à l'intérieur d'un mot). dernier point que j'aimerai évoquer au sujet de la phonologie, certaines diphtongues lorsque suivies d'une consonne (ex: kain 'manger') vont être "brisées" par insertion d'une glide ou une simplification phonologique (ex: kain > kayin)

Grammaire
Pour ce qui est de la grammaire, elle est largement calqué sur le chinois.

Ka kayin na ba?
As-tu mangé?
Kumain ka na ba?
你吃了吗?

Akou nang pangalan geng Brontë
Mon nom est Brontë
Brontë ang pangalan ko
我的名字是Brontë

Ka tou pungta sa anou lugar?
Où vas-tu?
Saan ka pupunta?
你要去哪儿?


Dernière édition par Brontë le Sam 15 Fév 2020 - 11:27, édité 2 fois
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Le Pilipinou   Le Pilipinou EmptyVen 14 Fév 2020 - 22:39

Bon début ! (j'ai modifié ton message pour afficher le <niy>)

Oui, la distinction aspirée/plaine peut se transformer en distinction sourde/sonore sous influence d'une langue qui ne connaît pas la différence. Par exemple, certaines imitations de l'accent alsacien en France donnent des phrases du type "che ne grois bas gue fous afez pien gombris" à l'écrit, je suppose que ça découle d'une certaine perception de l'oral.
Mon expérience des Chinois en France ne m'a pas montré qu'ils avaient du mal avec la distinction sourde-sonore, en tout cas ça ne se remarque pas.
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Kävelen

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MessageSujet: Re: Le Pilipinou   Le Pilipinou EmptySam 15 Fév 2020 - 10:39

Merci beaucoup @Brontë, avec ce nouveau projet tu m'a rappelé ce que je comptais faire avec une de mes langues. Je vais la réformer en créole entre mes deux langues préférées, soit le finnois et le maori. Le résultat pourrais être intéressant! En plus, ça me permettrais de me replonger dans le maori que j'ai arrêté il y a 5 ans maintenant, et d'améliorer mon finnois.
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MessageSujet: Re: Le Pilipinou   Le Pilipinou EmptySam 15 Fév 2020 - 11:24

Mardikhouran a écrit:

Oui, la distinction aspirée/plaine peut se transformer en distinction sourde/sonore sous influence d'une langue qui ne connaît pas la différence. Par exemple, certaines imitations de l'accent alsacien en France donnent des phrases du type "che ne grois bas gue fous afez pien gombris" à l'écrit, je suppose que ça découle d'une certaine perception de l'oral.
Mon expérience des Chinois en France ne m'a pas montré qu'ils avaient du mal avec la distinction sourde-sonore, en tout cas ça ne se remarque pas.

Je pense donc que je vais rester avec une distinction voisées/dévoisées pour des raisons esthétiques, autant je trouve la dinstinction aspirées/non-aspirées parfaitement élégante en Chinois autant en Pilipinou je trouve que cela ne sonnerait pas très bien. bounce

Kävelen a écrit:

Merci beaucoup @Brontë, avec ce nouveau projet tu m'a rappelé ce que je comptais faire avec une de mes langues. Je vais la réformer en créole entre mes deux langues préférées, soit le finnois et le maori. Le résultat pourrais être intéressant! En plus, ça me permettrais de me replonger dans le maori que j'ai arrêté il y a 5 ans maintenant, et d'améliorer mon finnois.

Oh! J'ai hâte d'en savoir plus sur ce créole! J'adore le mélange! Smile
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le Pilipinou   Le Pilipinou EmptySam 15 Fév 2020 - 20:31

Chouette, t'es reviendu.
Avec une nouvelle ideolangue, super ça.

Moi aussi j'aime mélanger des sources d'inspirations pr ma part comme le diarrza breton irlandais allemand libre et l'uosmigjar : basque finnois et hongrois.
Longue vie au pilipinou !
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MessageSujet: Re: Le Pilipinou   Le Pilipinou EmptySam 15 Fév 2020 - 20:52

Velonzio Noeudefée a écrit:
Chouette, t'es reviendu.
Avec une nouvelle ideolangue, super ça.

Moi aussi j'aime mélanger des sources d'inspirations pr ma part comme le diarrza breton irlandais allemand libre et l'uosmigjar : basque finnois et hongrois.
Longue vie au pilipinou !

Haha, en effet je suis reviendu Wink
Encore désolé pour mes absences, je n'ai pas souvent le temps / l'humeur de poster ou répondre (en cause, une vie personelle mouvementée) mais je me tiens au courant casi-journalièrement de ce qu'il se passe ici Smile
Merci beaucoup! Ce projet est vraiment rafraîchissant pour moi qui suis plutôt habitué aux idéolangues à-priori. C'est aussi très amusant de partager les avancées du Pilipinou avec mes amis Filipinos et de recevoir leur réaction drunken
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Kävelen

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MessageSujet: Re: Le Pilipinou   Le Pilipinou EmptyDim 16 Fév 2020 - 10:41

Velonzio a écrit:
L'uosmigjar : basque finnois et hongrois.
Embarassed Embarassed Embarassed 
Dès que ça parle de "finnois" je suis au rdv. J'ai bien plus que hâte de découvrir ta langue, voire même l'apprendre! bounce 
Où puis-je trouver des infos à son sujet?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le Pilipinou   Le Pilipinou EmptyMar 18 Fév 2020 - 18:15

Bravo, c'est idéolangue me semble prometteuses !

Je viens de créer une ébauche de présentation du pilipinou sur Idéopédia. N'hésites pas à la compléter.

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27)
Like a Star @ heaven Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda.
Like a Star @ heaven Contributions : Inscriversaires, La citation du jour, elko, ébauche de présentation sur Idéopédia, archivage de données.
Like a Star @ heaven Administrateur : (Diégético, Elkodico, Glossopédia, Idéolexique, Wikiels, Wikiaegis et Groupe Facebook de l'Atelier)
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MessageSujet: Re: Le Pilipinou   Le Pilipinou EmptyMer 19 Fév 2020 - 18:05

Ziecken a écrit:
Bravo, c'est idéolangue me semble prometteuses !

Je viens de créer une ébauche de présentation du pilipinou sur Idéopédia. N'hésites pas à la compléter.

Merci beaucoup Ziecken! Je m'occuperai de compléter cette page avec les nouvelles informations et changement que j'ai apportés à la langue...
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MessageSujet: Re: Le Pilipinou   Le Pilipinou EmptyMer 19 Fév 2020 - 18:50

Le Pilipinu (基隆语)

Autres noms: Langue de Keelung (d'après la capitale régionale, San-Salvador, dont le nom chinois est 基隆市) Filipino Formosan, Filipino de Keelung;
Distribution Géographique: Langue officielle de la Région Autonome des Philippines de Formose;

Histoire:

Les espagnols décident de ne pas laisser tomber l'île de Formose aux mains des Néerlandais. Manila donne l'ordre d'envoyer plus d'hommes (notamment des Kapampangans) sur le champ de bataille. Les Espagnols remportent une première victoire, et batailles après batailles repoussent les Néerlandais. L'île est désormais entièrement sous leur contrôle. L'espagnol sert de première lingua-franca sur l'île mais très vite, le Tagalog pourtant langue minoritaire à ce temps, gagne en popularité et devient de plus en plus important à la fois sur Formose mais également aux Philippines où elle sert de socle à l'unification du pays. Les Formosans parlent alors pour la grande majorité Hokkien et Hakka ainsi qu'une pluralité de langues austronésiennes tels que le Amis ou le Thao. Tout comme aux Philippines, les espagnols entreprennent de convertir la population aux christianisme. Des bibles sont publiés en Espagnol, Hokkien mais également en Tagalog. Ce dernier, deviendra à la fin de l'ère espagnole, la langue officielle de l'île. Mais cette langue est encore minoritaire sur une île où la population Filipino parle majoritairement Kapampangan et les natifs formosans, Hokkien. L'éducation prioritairement en espagnol est soudain rendue en Tagalog et face à cette domination linguistique, un pidgin (puis plus tard, un créole) naît parmi la population chinoise.

Question  Je pense que pour assurer la crédibilité de la chose et pour pouvoir laisser le temps au Tagalog de vraiment devenir dominant et influant sur Formose je vais faire du Pilipinu un créole relativement nouveau ou peut être projeter la langue dans le futur...

Arrow La nouvelle version du Pilipinu est désormais fondée sur le Hokkien et non plus le Mandarin. La langue Kapampangan aura également une influence relative sur le vocabulaire du Pilipinou (ça me permettra de réviser mon Kapampangan, ça fera plaisir à mes amis Laughing , si je choisis le Kapampangan ce n'est pas pour faire plaisir à mes amis Filipinos cela dit mais bel et bien parce que dans la réalité, les quelques filipinos que les espagnols avaient déplacés pour se battre à leur côté contre les néerlandais étaient majoritairement des Kapampangans). De nombreux mots viendront également de l'Espagnol et certains du Hokkien et du Hakka.

Consonnes:

Nasales: m n ng ŋ
Occlusives: p b t d k g
Affriquées: t(i)y ʨ d(i)y ʥ
Fricatives: s siy ɕ h
Liquides & Glides: l r w y j

La nouvelle Phonologie du Pilipinu est basée sur le dialecte Taïwanais du Hokkien.
D'où le changement de Pilipinou à Pilipinu.

EDIT
Ka na kayin ba?
汝有食无? (Hokkien)
Kumain ka na ba? (Tagalog)
As-tu mangé?
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Eweron

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Date d'inscription : 06/07/2014
Localisation : Dans une galaxie lointaine, très lointaine...

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MessageSujet: Re: Le Pilipinou   Le Pilipinou EmptyJeu 20 Fév 2020 - 20:13

Une introduction historique qui me met l'eau la bouche !
Je n'ai, par ailleurs, jamais autant appris l'existence de langues en une seule fois... Razz Il est vrai que je ne me suis que peu tourné au-delà des océans ces dernières années. 

Citation :

Le Pilipinu (基隆语)


Si cela n'anticipe pas trop l'organisation de ton fil, pourrais-tu expliquer les caratères que tu as choisis pour traduire "Pilipinu"?

Citation :
Je pense que pour assurer la crédibilité de la chose et pour pouvoir laisser le temps au Tagalog de vraiment devenir dominant et influant sur Formose je vais faire du Pilipinu un créole relativement nouveau ou peut être projeter la langue dans le futur...

Je me suis posé cette même question pour le naran (finalement, elle s'est éludée avec le temps). La première solution est plutôt chouette : je trouve que ça donne un accent particulièrement neuf aux langues. La langue luxembourgeoise peut laisser un sentiment similaire: son nombre de locuteurs a beaucoup augmenté en quelques années, elle se dote d'une littérature encore timide. Pour dire: je ne crois même pas qu'elle se décrive encore elle-même : pas de dictionnaire ni de grammaire luxembourgeois en luxembourgeois (ou s'il y en a, ils sont très très discrets).
Peut-être la deuxième solution ne fait-elle qu'écarter le problème...à plus tard? Ne crains-tu pas que ton futur devienne malgré tout un présent?
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MessageSujet: Re: Le Pilipinou   Le Pilipinou EmptyVen 21 Fév 2020 - 21:32

Eweron a écrit:
Une introduction historique qui me met l'eau la bouche !
Je n'ai, par ailleurs, jamais autant appris l'existence de langues en une seule fois... Razz Il est vrai que je ne me suis que peu tourné au-delà des océans ces dernières années. 

Merci beaucoup!
Ma zone de "spécialité" c'est l'Asie (au sens large, d’Israël jusqu'au Japon) et l'Océanie. J'aime tout spécialement les langues des Philippines, de Chine et de l'Asie du Sud en général. J'apprends quotidiennement trois langues avec le but de les parler couramment le plus vite possible: le Tagalog, le Mandarin et le Thaï mais j'étudie également très régulièrement le Kapampangan, le Cebuano, le Kazakh, le Malais-Indonésien et le Vietnamien tout en m'intéressant de très près au Khmer, au Javanais, au Mongol, au Chamorro, au Birman et beaucoup d'autres.

Eweron a écrit:
Si cela n'anticipe pas trop l'organisation de ton fil, pourrais-tu expliquer les caratères que tu as choisis pour traduire "Pilipinu"? 

En fait les charactère choisis sont ceux de la ville de Keelung dont le nom chinois complet est 基隆市 (Jīlóng Shì [mandarin]  Ke-lâng-chhī [hokkien]) suivi du charactère 语 qui veut dire ''langue''. Keelung était la capitale de la Formose Espagnole, j'ai donc considéré dans ma diégèse que la ville servirait de capitale régionale et serait donc le point névralgique de l'émergence du Pilipinu. Au temps des espagnols, Keelung avait été rebaptisée San-Salvador. Je mentionnerait donc la ville par ce nom de temps en temps.

Eweron a écrit:
Je me suis posé cette même question pour le naran (finalement, elle s'est éludée avec le temps). La première solution est plutôt chouette : je trouve que ça donne un accent particulièrement neuf aux langues. La langue luxembourgeoise peut laisser un sentiment similaire: son nombre de locuteurs a beaucoup augmenté en quelques années, elle se dote d'une littérature encore timide. Pour dire: je ne crois même pas qu'elle se décrive encore elle-même : pas de dictionnaire ni de grammaire luxembourgeois en luxembourgeois (ou s'il y en a, ils sont très très discrets).
Peut-être la deuxième solution ne fait-elle qu'écarter le problème...à plus tard? Ne crains-tu pas que ton futur devienne malgré tout un présent?

Oui je pense en effet que je vais me tourner vers la première solution Razz
De toute manière même si je cherche un maximum de crédibilité linguistique, cette langue n'a pas de but autre que de me divertir donc je ne veux pas aller trop loin et me perdre dans les détails.
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