Dans & sous l'eau

Je sais pas comment vous vous en sortez avec vos idéolangues, mais j'ai trouvé quelque chose d'assez étrange en français : ainsi, selon les cas, plutôt arbitraires parfois, on désigne l'eau en évoquant sa surface ou son volume. Explications par quelques exemples :

le ministre se noya dans trente centimètres d'eau.
l'homme grenouille nage sous l'eau, le bathyscaphe y vogue aussi
le tunnel sous la Manche (en fait : en dessous de, puisqu'il a été creusé sous le sol de la mer).
laissez cuire les pâtes dans l'eau.


J'ai un peu réfléchi (si ! si ! ça m'arrive !), et j'me suis dit qu'y aurait quelque chose à faire chez nous, si c'est pas d'jà fait pour certains, raison pour laquelle je pose cette question. Ce qui me pose le plus de problèmes, c'est l'homme grenouille et le bathyscaphe : ils sont dans l'eau (comme les pâtes et le ministre, mais pas le tunnel), mais pour eux, on évoque la surface de l'eau, ou plus exactement, le plan (pas si plan que ça, à cause des vagues) de l'eau. Pour les autres, j'ai (en aneuvien) :

Àt ministrdak dem silagmátă in ternek cemdemètreve àqun
àt Vegtùp Kalnemarev iċub
or liymit àr paastase kœgun in àquv.

En kiétoréen on pourrait dire "sous l'eau" "idris sí", mais la plupart du temps on ne considère pas l'eau comme un plan ou un volume mais plus comme un milieu.

Exemple : "idris ibi." = dans l'eau ou "idris wia" = sous l'eau, ou inversement les deux sont possibles.
Petite note pour "ibi" et "wia", "ibi" est plus flou que "wia", lorsque l'on utilise "ibi" on sous-entend "quelque part" alors que "wia" sous-entend "pile en plein milieu".

Je ne peux malheureusement pas traduire les phrases que tu as utilisé mais pour expliquer avec les mêmes exemples :
Pour le ministre on va dire qu'il s'est noyé dans l'eau profonde de 30 cm.

Mais c'est vrai que c'est intriguant cette distinction arbitraire surface/volume.

Pour le plongeur et le bathyscaphe, je vois quand même l'utilité de dire "sous" plutôt que "dans", vu qu'on peut nager "dans" l'eau en étant en partie émergé. Mais on dit que le bateau vogue "sur" l'eau alors qu'il n'est pas totalement au-dessus. J'admets que c'est pas très logique (mais l’illogisme est l'une des choses que j'aime dans les langues naturelles). Je ne sais pas encore comment je vais gérer ça en Diaosxat. Par contre, je ferai peut-être, dans un avenir incertain, une langue des Sirènes et là il faudra être précis sur ce point.

Le bateau vogue sur l'eau, l'hydroglisseur vogue sur l'eau, l'aéroglisseur vogue au dessus de l'eau. Bref, on en a pas fini. Je m'demande bien comment y s'en sortent en lojban. Bon, moi, j'vais pas chercher la p'tit'bê... le p'tit poisson...

En latin :

In aqua : sur la surface de l'eau sans la recouvrir complètement ou dans le volume de l'eau.
Super aqua : à la surface, en recouvrant par le mouvement ou par éparpillement.
Supra aqua : au-dessus (en s'élevant au-dessus de la surface).
Sub aqua : sous la surface.

Par exemple on étend un drap sur (SUPER) un lit ou une table, mais on pose un oreiller ou une assiette sur (IN) la table

***

Aves volant in aere.
Les oiseaux volent dans l'air (dans les airs).

Nubes pendet in aere.
Le nuage flotte suspendu dans l'air (dans les airs).

Pisces natant in aqua.
Les poissons nagent dans l'eau (sur et sous l'eau).

Homines ambulant in terra.
Les êtres humains marchent sur la terre (à la surface du continent, dans l'espace terrestre).

Montes sylvae-que in terra sunt.
Les montagnes et les forêts sont sur la terre (font partie de l'espace terrestre, du continent)

(tous ces exemples sont extraits de l'Orbis Sensualis de John Amos Commenius)

***

Super = sub+per
= "sur" français

Per = en parcourant, en traversant la surface ou le volume.
= "par" français.

In = en restant à l'intérieur des limites de surface ou de volume.
= "en" français.

Le français décalque la solution latine, puis oublie l'idée de recouvrement (domination, escamotage) du super = sub+per latin en confondant les in & super latin.

***

Pas le temps de consulter / recopier Le bon usage à ce sujet sur ce thème.

Anoev a écrit:

Je sais pas comment vous vous en sortez avec vos idéolangues, mais j'ai trouvé quelque chose d'assez étrange en français : ainsi, selon les cas, plutôt arbitraires parfois, on désigne l'eau en évoquant sa surface ou son volume. Explications par quelques exemples :

le ministre se noya dans trente centimètres d'eau.
l'homme grenouille nage sous l'eau, le bathyscaphe y vogue aussi
le tunnel sous la Manche (en fait : en dessous de, puisqu'il a été creusé sous le sol de la mer).
laissez cuire les pâtes dans l'eau.

J'ai réfléchi moi aussi, voici pour le méhien:

SATIGNAC a écrit:

J'ai réfléchi moi aussi, voici pour le méhien:

En méhien « eau » a plusieurs traductions, mais les plus fréquentes sont « ewe » : l’eau élément , volume de matière liquide transparente, et « aqa » : l’étendue d’eau, la partie superficielle d’une masse d’eau. Aussi peut-on distinguer : en eẉe : dans l’eau avec idée de mouvement, Dutit en eẉe : plonger dans l’eau, n’ewi : dans l’eau-élément, « ʃeu piše n’ewi », suv aqae : sous la surface de l’eau, Mersit suv aqae : enfoncer dans l’eau, suv aqai : sous l’eau ; cita mersia suv aqai lacœʒai= en ewi su lacui : une ville engloutie sous l’eau du lac= sous le lac. Par ailleurs l’expression n’ aqai : dans l’eau , est relative à une étendue d’eau peu profonde, une flaque. Peus n’aqai : les pieds dans l’eau. Sur l’eau : süs ewi, süs aqai, suivant comment on définit l’eau , élément liquide ou étendue liquide

Fallait y penser, j'avais pourtant moi aussi deux mots pour "eau", mais pas répartis selon les dimensions (surface ou volume). le mot le plus proche du méhien aqa*, c'est àq, qui désigne l'eau en général, de la flaque d'eau aux eaux territoriales ou internationales... toutes sortes d'eau, qu'elle soit potable ou non. L'autre, plus proche de ewe (en forçant un peu), c'est wadr, laquelle désigne exclusivement l'eau potable (celle qu'on boit pure, qui passe par le filtre à café, dans laquelle on met un sachet d'infusion ou bien un sirop ou une solution anisée). On dira, par conséquent :
ùt vas wadren = un verre d'eau
ù taṅk àqun = un réservoir d'eau.
Et là, c'est un peu tard pour que j'fasse machine arrière.


*Utilisé, je présume, pour les eaux internationales, non ? de même que les eaux territoriales : l'eau définie comme un territoire, c'est plutôt une surface...

En elko,

neke : à la surface de l'eau
nere : sous l'eau

SATIGNAC a écrit:

ewe , "l'hyperfrancisme" ( né de ma fascination pour le fait que le français a "su" réduire le latin AQVA à une simple voyelle) ,  est proche de l'aneuvien wadr, mais ne désigne pas seulement l'eau à boire.

Ça pouvait s'prévoir... et ce comprendre. Le fait de réserver wadre à l'eau à boire est une pure initiative personnelle, et je ne prétends pas en faire une référence, du reste, water & Waßer désignent n'importe quelle eau.

Satignac a écrit:

Par contre les eaux territoriales sont désignées par mær natione (mær= partie de la mer ( tedᵫ) proche des terres, nationa/-e: appartenant à une nation( nat'h/ natio), opposé à pèlag: haute mer ) En fait, [size=13][size=16][size=13]le terme "aqa" désigne aussi une étendue d'eau à l'intérieur des terres de la simple flaque au grand lac.[/size][/size][/size][/size][/font]

Pourtant là, j'étais à peu près sûr de moi (territoire = surface = 2D...) et je me suis pourtant planté. Et pourtant, il n'y a pas que les mers qui sont partagées, les lacs aussi (le lac Léman, le lac Érié, le lac Victoria...) et même je crois aussi le lit des cours d'eau (notamment, le fleuve Congo, séparant deux pays africains portant le même nom) ; il en fut et il en est même encore (je crois) du Danube, notamment entre la Roumanie (UE) et l'Ukraine.


Mais bon, j'm'éloigne (à la rame).

Beaucoup moins loin, le Rhin sépare la France de l'Allemagne...

Entre 1871 et 1918, ainsi qu'entre 1940 et 1944, la France eut mal au Rhin.


Plus loin de nous, mais dans l'histoire, le Rhône séparait la France du Comtat Venaissin (territoire papal, dont Avignon était la capitale*).


*À l'époque, c'était légitime de dire "en Avignon", plus main'nant. Pour ça, l'aneuvien simplifie grandement les choses : que ce soit "à" ou "en" devant un complément de lieu, il ne le traduit pas et met le lieu à l'accusatif (illatif) ou au circonstanciel (inessif).

Entre temps, j'ai un peu cogituré, et voici ce que c'a donné pour l'aneuvien :

laṅdaq : eau territoriale (le pluriel est possible, mais le mot n'est pas pluræ tantum cependant ; textuellement : eau de pays)

eliláṅdaq : l'antonyme : ben tiens ! ce sont les eaux internationales. Singulæ tantum en aneuvien.