Arlipo - Une LAI proche de l'espéranto

 
 
 
 
 
 

Je me demande souvent pourquoi il n'y a pas des Esperantidos modernes avec un vocabulaire plus international (c'était mon idée pour le project Babela). On voit toujours libro et jamais kitabo.

Fox Saint-Just a écrit:

On voit toujours libro et jamais kitabo.

Dans ce cas sans doute pour économiser une syllabe. Pareil pour besto au lieu de haywano (et c'est sûrement pour ça qu'on ne verra jamais animalo)

Déjà si on arrive à avoir une LAI romane qui s'impose, ce sera un sacré bond en avant !
Si on a maintenant une LAI européenne, on frôle le miracle.
Reste aussi la solution de prendre de l'anglais et de le massacrer joyeusement pour le rendre plus prononçable et encore plus régulier.

Ceci dit, si le Royaume-Uni quitte effectivement l'UE, alors l'anglais ne sera plus une langue majoritaire en nbr de locuteurs natifs. A bien y réfléchir, c'est l'allemand qui est la langue majoritaire en nbr de locuteurs en Europe, donc c'est sur elle qu'il faudrait cogiter pour inventer une LAI européenne. Virons les genres, simplifions la conjugaison, et hop, une nouvelle LAI !

Ou ben alors quelque chose qui tirerait du mélange entre les langues celtiques et des langues baltes ? Pourquoi pas ? Pour le vocabulaire, ça risque d'être un peu... touffu...

Une LAI, qui veut avoir qques chances de percer, doit être simple et très proche du vocabulaire que la plupart des gens connaissent. Ainsi, des mots comme ski, hôtel ou taxi ont toutes leurs chances. J'ajouterai même que le nom de certaines marques serait une bonne idée de vocabulaire. Qu'on aime ou qu'on n'aime pas, MacDo est un mot connu dans presque tous les recoins de la planète.

Je ne déteste pas les langues celtes, ni les baltiques, mais pour une LAI, ce n'est pas le top. Par contre, pour une persolangue, pas de souci.

J'ai fait un copier-coller de la grammaire de cette langue, afin qu'on puisse se pencher un peu dessus. Je ne dis pas que cette langue est d'une originalité folle, mais elle a le droit de recevoir un coup d’œil de notre part.

PatrikGC a écrit:

Je ne déteste pas les langues celtes, ni les baltiques, mais pour une LAI, ce n'est pas le top. Par contre, pour une persolangue, pas de souci.

Pour une persolangue, je milite à fond pour les langues mixtes ! Avec une dose d'à-priori non négligeable. Comme LAI, j'verrais aussi un mélange de balte, d'estonien, de finnois, et de same. Mais bon, j'te l'concède, très limité géographiquement : a peu d'chance de percer sur les bords de la Méditerranée... À moins qu'un Letton (ou autre) invente un procédé révolutionnaire permettant de se passer totalement du pétrole...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je ne déteste pas les langues celtes, ni les baltiques, mais pour une LAI, ce n'est pas le top. Par contre, pour une persolangue, pas de souci.

Pour une persolangue, je milite à fond pour les langues mixtes ! Avec une dose d'à-priori non négligeable. Comme LAI, j'verrais aussi un mélange de balte, d'estonien, de finnois, et de same. Mais bon, j'te l'concède, très limité géographiquement : a peu d'chance de percer sur les bords de la Méditerranée... À moins qu'un Letton (ou autre) invente un procédé révolutionnaire permettant de se passer totalement du pétrole...

Selon cette logique, l'élément balte serait noyé sous le finno-ougrien ! 
De plus, les langues germaniques ont importé pas mal de mots au fil des siècles.

Que penses-tu ce clone d'espéranto ?

Un clone de plus ; c'est comme pour les LAI romanes, y en a tellement !

Bon, évidemment, ce qu'on cherche surtout, dans une LAI, c'est pas tant l'originalité, c'est surtout la faculté d'être compris du plus grand nombre... et si, malgré tout ... ?

Anoev a écrit:

Un clone de plus ; c'est comme pour les LAI romanes, y en a tellement !

Bon, évidemment, ce qu'on cherche surtout, dans une LAI, c'est pas tant l'originalité, c'est surtout la faculté d'être compris du plus grand nombre... et si, malgré tout ... ?

De ce point de vue, ça fonctionne assez bien, puisque j'ai compris cette grammaire. Il est vrai que je connais un peu l'espéranto et ça aide. Le truc qui m'étonne le plus est la conjugaison des verbes avec une finale en -t.

Perso je n'aime pas du tout.

- Phonologie : une lettre pour un son, c'est un mensonge. Il y a le x pour le son [ks] et les digrammes ch, sh, kh, zh. Il y a donc régression par rapport à l'espéranto.
- Il y a mnt 2 terminaisons pour le substantif, et deux articles définis. Là aussi, c'est selon moi une régression.
- Les nouvelles flexions de verbe sont plus difficiles à lier avec les mots suivants. Régression
- Abandon du tableau des corrélatifs pour sonner plus naturel (plus latin, en fait). Régression
- En voulant rectifier les problèmes des pronoms de l'espéranto, il a foutu un beau bordel. Ç'aurait pu être bien plus simple.

- Les seules progressions que je trouve, c'est le traitement symétrique du genre et la suppression de l'accord en nombre de l'adjectif.

En ce qui concerne l'origine du vocabulaire, le fait que ce soit principalement latin ne me dérange pas.
Je pense qu'une langue auxiliaire doit être plus facile que neutre, or le vocabulaire d'origine latine est le plus reconnaissable dans le monde entier.

Chacun ses choix et ses idées

Cette langue m'avait amusée, même si elle est loin d'être parfaite, et comme je ne déteste pas découvrir le travail des autres, j'ai décidé de faire un copier-coller ici, afin que ça puisse donner des idées ou des contre-idées aux visiteurs.

Il n'est pas gravé dans le marbre qu'un son = une lettre.
A bien y songer, l'alphabet latin n'a pas toujours assez de lettres pour représenter les sons d'une langue, ou bien celles-ci sont ambiguës, comme le x à qui on fait porter bien des rôles.

Donc sh ou ch pour noter un ∫, ça ne me traumatise pas plus que ça. Et par pure logique, zh pour la sonore correspondante. Antan, pour 2 persolangues, je m'étais amusé à noter ph=f bh=v th=s dh=z etc.

PatrikGC a écrit:

Il n'est pas gravé dans le marbre qu'un son = une lettre.

Véridique ! Même en espéranto, c'est impossible. À la rigueur "une lettre = un phonème", oui, et j'n'en suis pas encore bien certain ! Comment prononce-t-on le C dans enjekcio ? /t͡s/ ? Derrière un K ? Ça doit pas êt'ben facile !

Patrik GC a écrit:

Déjà si on arrive à avoir une LAI romane qui s'impose, ce sera un sacré bond en avant !
Si on a maintenant une LAI européenne, on frôle le miracle.
Reste aussi la solution de prendre de l'anglais et de le massacrer joyeusement pour le rendre plus prononçable et encore plus régulier.

Ceci dit, si le Royaume-Uni quitte effectivement l'UE, alors l'anglais ne sera plus une langue majoritaire en nbr de locuteurs natifs. A bien y réfléchir, c'est l'allemand qui est la langue majoritaire en nbr de locuteurs en Europe, donc c'est sur elle qu'il faudrait cogiter pour inventer une LAI européenne. Virons les genres, simplifions la conjugaison, et hop, une nouvelle LAI !

Tu parles de l'Uropi, là, ou je me trompe ?
Maintenant, simplifier la conjugaison, OK, mais virer les genres, qui sont une caractéristique essentielle des langues européennes

Anoev a écrit:

Véridique ! Même en espéranto, c'est impossible. À la rigueur "une lettre = un phonème", oui, et j'n'en suis pas encore bien certain ! Comment prononce-t-on le C dans enjekcio ? /t͡s/ ? Derrière un K ? Ça doit pas êt'ben facile !

Quand on dit un son = une lettre, on veut dire un phonème = un morphème (quand on ne s'adresse pas à des linguistes)
 
Pardon pour cette intrusion dans l'arlipo

Doj-pater a écrit:

... mais virer les genres, qui sont une caractéristique essentielle des langues européennes

Les locuteurs finnougriens y arrivent bien, et ça n'a pas l'air de les choquer outre mesure. Bon, 'videmment, ça peut poser quelques problèmes si je désigne particulièrement quelqu'un : "elle m'a vu", c'est pas pareil que "il m'a vu". Bon, sans supprimer les genres, on peut toujours limiter leur rôle à la portion congrue (déjà, en n'accordant pas les adjectifs en genre, comme on le fait en espéranto, en elko, en aneuvien, en uropi, en volapük etc). Et p'is, en matière de genre, on n'est pas limité à cette imitation du vivant propre à la plupart des langues indo-européennes.

Tout le monde peut y arriver, même l'anglais…
N'empêche que c'est drôlement gênant de lire un chapitre entier en croyant que le "cousin" était une "cousine" (ça m'est arrivé dans un roman de P.D. James).

C'est pour ça que je dis que l'Uropi n'a pas de genre, mais des sexes: sexe M (homme et animaux sexués), sexe F et asexués (tout le reste)

Doj-pater a écrit:

C'est pour ça que je dis que l'Uropi n'a pas de genre, mais des sexes: sexe M (homme et animaux sexués), sexe F et asexués (tout le reste)

Là d'ssus, j'émets quand même un grincement de dents (et même dehors) quand je trouve he à la fois pour le ♂ et le sexuellement non déterminé ; mais bon...

Economie, économie ! Là je rejoins le minimalisme de Patrik.

Doj-pater a écrit:

Tu parles de l'Uropi, là, ou je me trompe ?
Maintenant, simplifier la conjugaison, OK, mais virer les genres, qui sont une caractéristique essentielle des langues européennes

Disons que l'uropi me semble en effet un bon candidat, j'ai même cru toucher le St Graal en le découvrant, avant de revenir sur mon impression première.
Je pense qu'il faut garder les genres sexués, mais proposer aussi un neutre/épicène. En effet, dans une histoire, savoir "il" ou "elle" aide à la lecture. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait distinguer le neutre de l'épicène. Bcp de langues ne distinguent même pas les genres. Par contre, je suis partisan d'une distinction claire et nette pour les pronoms possessifs : Anne donne à Marie sa poupée. La poupée d'Anne ou celle de Marie ?

Doj-pater a écrit:

Pardon pour cette intrusion dans l'arlipo

Pas de souci
Je crois savoir qu'il y a parfois des digressions sur les sujets qui causent de l'uropi.

Doj-pater a écrit:

Economie, économie ! Là je rejoins le minimalisme de Patrik.

Je suis partisan du minimalisme, car pourquoi s'encombrer de choses inutiles ?
Par contre, je suis amateur des marques optionnelles, greffées sur une base neutre et/ou indéfinie.
Donc pour moi, on peut conjuguer un verbe sans en préciser le mode, l'état ou le temps.

Patrik GC a écrit:

Disons que l'uropi me semble en effet un bon candidat, j'ai même cru toucher le St Graal en le découvrant, avant de revenir sur mon impression première.

Il ne faut jamais revenir sur sa première impression, c'est toujours la bonne (Proverbe Uropi, )

Citation :

Je suis partisan du minimalisme, car pourquoi s'encombrer de choses inutiles ?

Ben voilà !

Citation :

Par contre, je suis partisan d'une distinction claire et nette pour les pronoms possessifs : Anne donne à Marie sa poupée. La poupée d'Anne ou celle de Marie ?

Ana dav siu pupa a Maria: c'est la sienne pas celle de Marie

Citation :

Donc pour moi, on peut conjuguer un verbe sans en préciser le mode, l'état ou le temps.

Oui, mais ça, ce n'est pas très européen…
Quand on regarde le Standard Average European qui regroupe les principales caractéristiques communes des langues européennes, on peut constater que l'Uropi possède 30 de ces caractéristiques sur 34.

Simplifier la conjugaison en Uropi a consisté à supprimer la flexion personnelle comme dans les langues scandinaves et en chinois, le subjonctif, mais pas tout le reste.

Doj-pater a écrit:

Oui, mais ça, ce n'est pas très européen…
Quand on regarde le Standard Average European qui regroupe les principales caractéristiques communes des langues européennes, on peut constater que l'Uropi possède 30 de ces caractéristiques sur 34.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas européen que les européens ne vont pas apprécier et/ou comprendre
Utiliser des mots invariables n'est pas très européen, mais le "petit nègre" ou le "petit chinois" reste facile à manipuler pour les européens.

Je sens que je vais me re-re-re-pencher sur l'uropi pour essayer d'en tirer une nouvelle version, mais une fois que j'aurais résolu qques concepts permettant de lier 2 mots.
2 exemples parmi d'autres : contenu & contennant, un bol en pierre (contenant), un bol de lait (contenu). Et j'en ai une douzaine comme ça.

Citation :

2 exemples parmi d'autres : contenu & contennant, un bol en pierre (contenant), un bol de lait (contenu). Et j'en ai une douzaine comme ça.

ça c'est défini depuis longtemps en Uropi (dans les premières leçons de Vokem Uropi).
U kami bol un bol en pierre, u bol liki un bol de lait
U biri vas un verre à bière, u vas biri un verre de bière
U kafu tas une tasse à café, u tas kafu une tasse de café

Doj-pater a écrit:

Citation :

2 exemples parmi d'autres : contenu & contennant, un bol en pierre (contenant), un bol de lait (contenu). Et j'en ai une douzaine comme ça.

ça c'est défini depuis longtemps en Uropi (dans les premières leçons de Vokem Uropi).
U kami bol un bol en pierre, u bol liki un bol de lait
U biri vas un verre à bière, u vas biri un verre de bière
U kafu tas une tasse à café, u tas kafu une tasse de café

Cette distinction joue trop sur un implicite (l'ordre des termes).
De plus, il y a d'autres types de lien entre 2 mots comme l'origine (le train de Paris), la destination (le train pour Paris), l'actif (l'animal mangeant), le passif (l'animal mangeant), le lieu (la maison à Paris), l'instrument (l'outil à couper) etc.
Si je parviens à analyser correctement la chose, alors je résous les pb liés aux adjectifs/adverbes, le génitif, à tout ce qui touche aux corrélatifs...

PatrikGC a écrit:

Cette distinction joue trop sur un implicite (l'ordre des termes).
De plus, il y a d'autres types de lien entre 2 mots comme l'origine (le train de Paris), la destination (le train pour Paris), l'actif (l'animal mangeant), le passif (l'animal mangeant), le lieu (la maison à Paris), l'instrument (l'outil à couper) etc.
Si je parviens à analyser correctement la chose, alors je résous les pb liés aux adjectifs/adverbes, le génitif, à tout ce qui touche aux corrélatifs...

Replonge-toi dans la grammaire du kotava, tu auras quasiment toutes les réponses... quand bien même tu opines pour un lexique européo-centré...