Comment (dés)organisez-vous la création?

Quelles sont les caractéristiques principales de votre boulot créatif?
C'est un sondage à choix multiple, mais évitez quand même de sélectionner toutes les réponses sinon le sondage n'aura plus trop d'intérêt.
Explication des choix:

Croissance tentaculaire: Expansion du monde à partir d'un petit nombre de points de départ.
Modules baladeurs: Des morceaux de monde de partout, pas vraiment reliés entre eux.
Empilement organisé: Une grande oeuvre dont les bases sont plutôt stables.
Plasma instable: Un vaste panorama en réajustement constant selon les modifications locales.
Jardin fleuri: Une oeuvre esthétique, comme un tableau, plutôt qu'un système qui fonctionne.
On efface tout et on recommence: Jamais content.
Diachronique: On commence à la préhistoire, la logique historique est fondamentale.
Rétrodiachronique: Le passé est reconstruit à partir du présent.
Uchronique: Fortement inspiré du monde réel, mais avec des ramifications décisives.
Autre: Merci d'expliquer.

Désolé pour magma au lieu de plasma, impossible de modifier les libellés après publication.

Pour ma part, j'ai coché Croissance tentaculaire, Plasma instable, et Rétrodiachronique.

Bon, ben j'ai la primeur, j'me lance...

Alors bon, je me suis limité à 4 choix... Parce que c'est à dire que je n'ai pas de monde abouti, et que vu comme c'est parti, ça me semble partir plutôt comme suit.

Le côté invariable de ma "technique" créative:

• On efface tout et on recommence, car je ne suis jamais content...
  
• Diachronique, car j'aime bien créer de toute pièces, contrôler tous les aspects de ce que je fais.

Pour le monde en chantier, ça part un peu comme ça:

• Modules baladeur, des idées par ci par là, mais pas forcément liées entre elles
  
• Plasma instable car elles sont souvent à des années lumières les unes des autres, et effectivement pour en connecter ça demande parfois des concessions réciproque idoines.

Et bon, je n'ai pas voté pour:

• Croissance tentaculaire
  
• Uchronique

Mais sur certains aspect croissance tentaculaire et modules baladeurs sont assez proches... Pour le côté uchronique, j'ai souvent voulu explorer des idées de ce type, ça peut présenter des aspects très intéressants, mais ne l'ai pas encore fait. On verra ça que je serais plus mur dans la création.

Leo a écrit:

Quelles sont les caractéristiques principales de votre boulot créatif?

Considérant que j'ai deux diégèses, je me concentre sur Melville, ma diégèse préférée (parce que plus près de moi). Me basant sur tes catégories, voici ce que j'ai choisi :

Croissance tentaculaire

Melville part d'un seul petit truc : la fondation d'un État, centré sur un regroupement chaotique de quelques communautés (culturellement différentes) dans une région. De ça, j'ai développé un État aux proportions tout à fait normal, mais avec des ramifications très étranges, toutes la conséquence de ce petit évènement. Et les ramifications peuvent être très bizarres.

Empilement organisé

Les fondements de Melville sont très fortes. Je repose mon travail sur le travail scientifique de beaucoup de personnes, sur l'observation du monde qui nous entoure, et quelques touches artistiques seulement. Je fais passer des tests avec des gens, pour voir si certaines choses sont effectivement possibles. Pas mal tout est bien fondé. Et tout ce qui est construit dessus s'empile de la même façon.

Plasma instable

À cause de la forme même de l'État de Melville, c'est une véritable plage de possibilités qui est ouverte. Ceci provoque de nombreuses interactions qui causent elles-mêmes des ramifications qui ne s'explique que par tout ce chaos. En fait, cette organisation chaotique est un des points forts de ma diégèse, car il faut chercher pour toutes les conséquences les causes.

Diachronique

On commence à la fondation de Melville, mais Melville se place sur le monde actuel. En fait, c'est presqu'une uchronie, mais elle est dans le futur, donc c'est toujours dans le domaine du possible. Et dans la forme générale, Melville est déjà possible. Certes, pour développer l'histoire de Melville, il a bien fallu que je fasse des choix, et si Melville serait fondé ailleurs avec d'autres gens, Melville ne serait pas le même. Mais le travail interne est entièrement diachronique, et on peut aller à n'importe quel moment dans les 1000 ans sur lequel je travaille Melville.

Autre: Expérience de pensée

Melville est une expérience de pensée. J'ai pris mes convictions personnelles étranges, je les ai poussé à leur maximum, tout en faisant bien attention de suivre les développements scientifiques en physique, chimie, biologie, sociologie, anthropologie, psychologie, géographie, histoire, économie et politique et ce que je pourrais oublier comme science. Évidemment, si un jour je pouvais réellement fonder Melville, on me verrait pleurer de joie à l'infini, mais c'est une bonne expérience pour bien analyser les possibilités. Et en parlant avec des gens de tout ce que j'ai fait dans ma diégèse, j'ai pu affiner mes propres positions, m'ouvrir à de nouvelles choses, et développer plus à fond mes idées.

Enfin, voilà.

Croissance tentaculaire: Expansion du monde à partir d'un petit nombre de points de départ.

Oui, tout à fait. J'ai d'ailleurs voté pour ça.

J'ai toujours eu tendance à m'éparpiller, à toucher à tout et cela m'a causé beaucoup de tort de ne pas aller au fond des choses. J'ai alors voulu renverser la tendance avec l'elko. J'ai essayer de référencer tout ce qui me plaisait, tout ce qui m'intéressait, aussi varié que cela soit. Puis j'ai créé des liens entre ces domaines non linguistiques et l'elko. J'ai commencé par stabiliser au mieux la langue puis je remonte un à un tous les tentacules pour les stabiliser à leur tour.

La structure de l'elko est aussi, mais surtout comparable à une trame sur laquelle la langue serait brodée. Car les règles de grammaire et d'orthographe ont été influencées, structurées et définies par des éléments non linguistiques comme la numérologie, le tarot de marseille, la runologie, la kabbale, la mythologie et les légendes par exemple.

Modules baladeurs: Des morceaux de monde de partout, pas vraiment reliés entre eux.

Avant l'elko j'ai travailé sur d'autres projets (linguistiques et non linguistiques). Ces modules baladeurs n'avaient aucun lien entre eux et je passait de l'un à l'autre au grès de mes envies. Aujourd'hui tout a su trouvé sa place au sein du projet ELKO grâce aux liens que j'ai créer.

Empilement organisé: Une grande oeuvre dont les bases sont plutôt stables.

C'est ce que je vise en tout cas.

Plasma instable: Un vaste panorama en réajustement constant selon les modifications locales.

C'est un peu comme ça que l'on pourrait qualifier certains tentacules du projet ELKO. J'y travaille mais le boulot est immense. C'est d'ailleurs dans cet optique que j'ai fait du projet un projet collaboratif, où chacun selon ses envies et ses capacités contribuerait à enrichir. En vue d'éviter les débordements j'ai ensuite créer l'académie dont les membres sont les personnes les plus intéressées ou les plus impliquées au projet.

Jardin fleuri: Une oeuvre esthétique, comme un tableau, plutôt qu'un système qui fonctionne.

Cette métaphore est bien trouvée. Toutefois elle ne correspond pas à la structure de l'elko. C'est même tout à fait le contraire. L'intérêt de l'elko ne réside pas dans l'apparence mais dans tout ce qui s'y dissimule.

On efface tout et on recommence: Jamais content.

Oui, ça j'ai bien connu. On avait déjà évoqué ce problème en termes de "syndrome du conlanger", que l'on devrait par ailleurs rebaptiser "syndrome de l'idéopée".

Diachronique: On commence à la préhistoire, la logique historique est fondamentale.

Oh là là, le linéaire ! L'elko ne connaît pas !

Rétrodiachronique: Le passé est reconstruit à partir du présent.

Cela arrive parfois, oui

Uchronique: Fortement inspiré du monde réel, mais avec des ramifications décisives.

Cela arrive parfois, oui

Citation :

Croissance tentaculaire: Expansion du monde à partir d'un petit nombre de points de départ.

Pour moi, l'intérêt d'un monde construit c'est d'avoir l'impression d'y vivre. Je décris en détail les bureaux des principaux dirigeants, par exemple, leur mode de vie, etc.

Une fois je me suis amusé à écrire le discours de nouvel an du président du sénat. Je l'ai réécrit plusieurs fois, jusqu'à arriver à quelque chose de très satisfaisant (durée : 16mn). Ensuite j'ai imaginé le lieu où il est prononcé, les circonstances, le cocktail qui suit le discours, etc.

Les cyborgs ont, au départ, le même cerveau. Il contient un "sceau psychique" qui les oblige à obéir aux cyborgs plus anciens, sauf si cette obéissance mettait en danger la survie de la nation cyborg. C'est la fameuse loi latine "Salus populi suprema lex esto." Je l'ai entendue pour la première fois pendant un cours de latin au colège, et elle m'a profondément marqué.

Les cyborgs étant censés être des individus, chacun d'eux a un nom, une apparence, une histoire (souvent fictive), des hobbies spécifiques, etc. Ils jouent un rôle.

Les mondes construits dans lesquels se passent les histoires que j'ai publiées sur Internet (séries "Halpetili" et "Détectives") sont des variantes de mon monde construit principal. Mais dans mon monde construit principal les guerres sont rares, même si les préoccupations géostratégiques sont omniprésentes, alors que dans Halpetili et Détectives les sociétés ont gardé le souvenir du génocide de peuples entiers par les cyborgs.

De plus, dans mon monde construit principal, les cyborgs parlent anglais (la diégèse peut être aussi un exercice de langue) mais ils ont leur propre langue (Tanaquilang et Dibadien) dans Halpetili et Détectives.

Même s'ils parlent anglais, les cyborgs ont souvent des noms issus du Jargon Chinook (langue-mère du Tanaquilang et du Dibadien).

Citation :

Plasma instable: Un vaste panorama en réajustement constant selon les modifications locales.

Les mondes construits dans lesquels se passent les histoires que j'ai publiées sur Internet (séries "Halpetili" et "Detectives") sont des variantes du mon monde construit principal.

Citation :

Uchronique: Fortement inspiré du monde réel, mais avec des ramifications décisives.

L'un des mes mondes construits, Tillicumsquatchie ("Le monde des humains" en Jargon Chinook) est notre monde à nous (mais j'ai changé la plupart des noms propres), avec en plus des cyborgs (des androïdes avec un cerveau qui est une copie partielle du cerveau de leur créateur) et le gaz pensant "yeksootch". Le yeksootch permet aussi de stocker l'énergie et de la transformer (par exemple, il peut absorber la chaleur ambiante et la restituer sous forme d'électricité).

En gros, les cyborgs, qui n'ont ni territoire ni vraie population (plusieurs millions de robots ne sont pas une population, au sens strict du terme), ont constitué une confédération avec l'Ile Maurice (Gleaskala dans mon monde construit).

Gleaskala = Glease Kala-kala = l'oiseau gras = le dodo, oiseau symbole de l'Ile Maurice

La confédération est une symbiose :

1. Elle permet à Gleaskala / l'Ile Maurice de bénéficier des richesses produites par les cyborgs. Ceux-ci sont en effet les maîtres d'un monde de robots marins : îles flottantes, villes sous-marines, etc.

2. Elle permet aux cyborgs d'avoir des passeports gleaskalans. Sinon, la plupart des nations du monde hésiteraient à considérer comme des êtres humains des androïdes, même intelligents, fabriqués en série...

Une différence avec notre monde à nous : Tillicumsquatchie a nettement passé le pic pétrolier, si bien que l'aviation civile, par exemple, dépend des "piles au yeksootch" pour faire fonctionner ses avions à hélice, le kérosène étant hors de prix. Les piles au yeksootch contiennent assez d'énergie pour faire fonctionner un avion ou un sous-marin, mais seuls les cyborgs en produisent, et elles doivent être réactivées chaque année. Autement dit, les cyborgs sont devenus incontournables.

Les cyborgs ont aussi conclu des accords avec certains états du Gabbaland (l'Afrique) pour produire localement de l'électricité à partir de panneaux solaires, dessaler l'eau de mer, etc.

Les efforts diplomatiques et autres (espionnage, chantage, etc) des différentes nations pour essayer de s'emparer de la formule du yeksootch, ou simplement des techniques de réactivation des piles au yeksootch, sont une grande source d'inspiration pour des mini-histoires amusantes à écrire.

Citation :

Autre: Merci d'expliquer.

La diégèse est un jeu. Par exemple :

Le roi Ghooch Ludwig du Halpetili est tout le contraire de George Bush : il a le physique d'un ami à moi (1,62m, voûté, pas sportif du tout, visage ingrat, etc ) et sa personnalité est l'inverse de celle de Bush :

BUSH:

Citation :

Il affiche déjà son propre style : direct, dur parfois, non conventionnel souvent. Une fois la victoire remportée, en 1988, il commence à se préoccuper de son propre avenir. Le base-ball l’occupera pendant la présidence de son père, mais après la défaite de ce dernier en 1992, sa sécurité financière garantie, il brigue le siège de gouverneur du Texas. C’est à cette époque qu’il admet son passé tumultueux (même si il a toujours refusé de confirmer ou d’infirmer avoir pris de la cocaïne). Il capitalise sur ses principales qualités : un certain charme, de l’humour, un contact facile avec les gens et un solide instinct politique. En 1994, il devient gouverneur du Texas et sera réélu à ce poste en 1998. Il est considéré comme un bon gestionnaire, efface les barrières entre Républicains et Démocrates, et donne libre cours à son soutien des valeurs religieuses et de la peine de mort.

GHOOCH:

Citation :

Il n'a jamais eu de style personnel de leadership : il est hésitant, souvent trop gentil, et toujours conforme à l'image classique que l'on se fait d'un roi. Son passé est limpide. D'abord officier en garnison à Tanaquil pendant la guerre, ensuite administrateur à la cour du roi Kla Tenyit, il se fait peu remarquer : son manque de charisme et d'autorité est évident, il goûte peu les plaisanteries et manque d'aisance en société. C'est un homme de l'ombre. Lorsque Kla Tenyit sera obligé d'abdiquer pour éviter une coalition mondiale contre le Halpetili, Ghooch deviendra roi à la surprise générale. Sa gestion n'a pas toujours été des meilleures et il s'est surtout fait remarquer par son laxisme : c'est sous son règne que la prostitution des gynoïdes (androïdes féminins) est devenue une véritable industrie.

Mais Ghooch a une qualité que Bush n'a pas : la capacité d'anticiper les évènements sur le long terme.

C'est quand j'ai vu qu'on pouvait inverser la personnalité de Bush et décrire quand même un chef d'Etat crédible que j'ai commencé à avoir des doutes en lisant des articles louangeurs sur Bush dans la presse américaine.

Bush m'avait fasciné parce que c'est un homme chez qui rien n'est authentique : ni son accent texan, ni son côté cowboy (il ne sait pas monter un cheval et il a habité un ranch pour la première fois de sa vie à 50 ans), ni son côté "topgun" (il a fait des pieds et des mains pour éviter le Vietnam et son engagement dans la Garde Nationale a été peu glorieux). Bref, comme un cyborg

Depuis peu, le prince Sitkum-Klale, qui ressemble fortement à Obama, est devenu le véritable leader du Meyquok (les USA)...

Yiuel a écrit:

Expérience de pensée

Melville est une expérience de pensée. J'ai pris mes convictions personnelles étranges, je les ai poussé à leur maximum, tout en faisant bien attention de suivre les développements scientifiques en physique, chimie, biologie, sociologie, anthropologie, psychologie, géographie, histoire, économie et politique et ce que je pourrais oublier comme science. Évidemment, si un jour je pouvais réellement fonder Melville, on me verrait pleurer de joie à l'infini, mais c'est une bonne expérience pour bien analyser les possibilités. Et en parlant avec des gens de tout ce que j'ai fait dans ma diégèse, j'ai pu affiner mes propres positions, m'ouvrir à de nouvelles choses, et développer plus à fond mes idées.

Il en est de même pour moi avec Tillicumsquatchie. Sauf que la création d'un Etat cyborg ne serait pas une occasion de pleurer de joie.

Un gag, pour finir : les cyborgs sont amenés, parfois, à boire et manger avec les humains. Ils ont donc à l'intérieur de leur corps ce qu'ils appellent un quatin mawich ("animal intérieur"), qui est un rat édenté et amputé de ses membres et qui leur sert d'estomac :
Extrait:

Citation :

"My stomach is, as we say in Dibadian, a quatin mawich. A sexless, hairless, legless, toothless, blind and deaf, nearly brainless animal, which is the result of surgery and genetic manipulations. The quatin mawich enables me to eat, drink, digest and excrete like a biological person. When it dies, I go to a cyborg clinic to have it removed from my body before it rots and have a new one inserted. When my quatin mawich is hungry or thirsty I feel it squirm inside me and I hear its cries of anguish. When it is full up it groans and purrs. Alcohol makes it snore. Several tubes are attached to the veins and arteries of the quatin mawich to allow its blood to flow to fuel cells that convert glucose and hydrogen to electricity, which I store in my yeksooch batteries. After the blood flows in from the arteries to the fuel cells it flows out again through the veins."

(Au moins deux de mes quatre ou cinq lecteurs ont été plus horrifiés par ce texte que par les atrocités que je décris ailleurs)

Après avoir écrit ce texte j'ai été amené à me documenter sur l'alimentation des rats. Le café leur est très déconseillé. Le décaféiné est indigeste, il vaut sans doute mieux ne pas en donner à des rats. Si bien que beaucoup de cyborgs, lorsqu'ils reçoivent des visiteurs humains, boivent de l'eau dans une tasse dont l'intérieur est noir, afin que l'eau ressemble, de loin, à du café...

Récemment j'ai acheté une chope de ce type (blanche à l'extérieur, noire à l'intérieur). Il se trouve que je ne bois pas de café, seulement du déca, que je prépare moi-même. Et il est arrivé que je mette de l'eau dans ma tasse lorsque mes collègues se rassemblent pour boire du café. Tout le monde a cru que j'avais du déca dans ma tasse

EDIT Après relecture, je tiens à préciser qu'aussi bien physiquement que psychologiuement, le roi Ghooch Ludwig et moi sommes très différents

Si la langue que je crée est liée à un monde qui sert de décor à un récit, c'est le récit qui est d'abord créé, et par soucis de "vérisimilitude", tous les détails qui "se voient" ou qui "ne se voient pas" mais comptent pour les récits à venir, ou déforment l'intrigue sont créés en même temps, qui compris non pas une seule langue, mais des grappes de langues.

Jusqu'à présent je n'ai pas achevé de récits de ce type, seulement pris des notes ou illustré un article sur l'écriture avec.

Pour moi, toute langue est un super-récit (qui permet de raconter "tous les récits" d'un monde), tandis qu'un monde est une "encyclopédie" (un tas d'idées à brasser et à classer), et n'a pas vocation à être montré autrement qu'à travers un récit (aventure ou document, et évidement toutes les langues issus de ce monde) : le fait est qu'on n'arrive jamais à décrire complètement un monde (une réalité) et qu'en même temps, tout le temps à passer à décrire un monde est du temps perdu pour écrire et transmettre les récits.

Ce qui ne veut pas dire qu'écrire une encyclopédie imaginaire, un sourcebook de jeu de rôles ou des annexes d'un roman-univers ou encore les pages civilisation d'une méthode de langue (construite) est sans intérêt, au contraire - mais c'est toujours le récit qui a le dernier mot (l'article encyclopédique, la partie de jeu de rôles, ou la méthode de langue) en ce qui me concerne, simplement parce qu'en l'état de mes connaissances, c'est ce qui est le plus efficace, et permet de gagner du temps.

Greenheart a écrit:

Pour moi, toute langue est un super-récit (qui permet de raconter "tous les récits" d'un monde), tandis qu'un monde est une "encyclopédie" (un tas d'idées à brasser et à classer), et n'a pas vocation à être montré autrement qu'à travers un récit (aventure ou document, et évidement toutes les langues issus de ce monde)

Tout à fait d'accord, dans le cas d'élaboration d'une histoire, c'est un support, un fond, la scène de l'histoire en somme

Greenheart a écrit:

le fait est qu'on n'arrive jamais à décrire complètement un monde (une réalité) et qu'en même temps, tout le temps à passer à décrire un monde est du temps perdu pour écrire et transmettre les récits.

Décrire complètement, c'est sûr, mais de là a dire que c'est de la perte de temps je ne pense pas, car ça permet de concrétiser l'univers dans lequel on travaille, être confronté aux incohérences, solidifier le récit, etc. Mais c'est sûr que de vouloir être exhaustif, ça n'a pas grand intérêt en soi?

Ensuite, souvent, tant dans le cas de la BD que du roman, il y a pas mal d'auteur qui se mettent à publier des volumes spécifiquement dédiés à la description du monde. Parfois c'est bien, bien fait, utile à la compréhension de l'histoire ou de son état d'esprit, et parfois c'est clair que c'est surfait et superflu (voire élaboré uniquement parce qu'on n'a plus rien à vendre...)...

cebelab° a écrit:

Ensuite, souvent, tant dans le cas de la BD que du roman, il y a pas mal d'auteur qui se mettent à publier des volumes spécifiquement dédiés à la description du monde. Parfois c'est bien, bien fait, utile à la compréhension de l'histoire ou de son état d'esprit, et parfois c'est clair que c'est surfait et superflu (voire élaboré uniquement parce qu'on n'a plus rien à vendre...)...

C'est pas sûr. Je fais partie des gens qui ont passé plus de temps à relire les appendices du Seigneur des Anneaux que le texte lui-même, et, en tant que fan des "Cités Obscures" de Schuiten et Peeters, j'ai passé plus de temps à lire et relire "Le Guide des Cités" que les bandes dessinées elles-mêmes (au demeurant excellentes).

Lorsque j'ai relu (plusieurs fois) "Héliopolis" d'Ernst Jünger, j'ai fait un plan approximatif de la ville et de ses environs, un schéma de son organisation politique, etc.

Ceci étant, depuis que je publie des histoires sur Internet, je me suis aperçu que, s'il est important de concevoir le décor de façon détaillée, il est inutile de se laisser aller à de longues descriptions dans le cours d'une histoire : cela vient tout seul. Finalement, c'est évident : si l'on écrit une histoire qui se passe à Paris, par exemple, il est inutile de commencer par une description des lignes de métro, son histoire, son financement, etc. Le héros sera en général amené à prendre le métro, changer de station, consulter un plan, acheter un ticket, etc.

Hum... certainement. Trop détailler les aspects qui ne sont pas importants est probablement inutile. Trop détailler tout court, d'ailleurs, dans la mesure ou c'est évident pour l'auteur... Sinon, ça promet.

Ensuite, concernant le récit, l'histoire en elle même, personnellement, le top du top, c'est quand j'ai pas trop de détail concernant le monde en lui même, mais suffisamment pour penser que c'est ficelé et bétonné.

C'est à dire qu'évidemment, si le récit n'est qu'un bref épisode d'une histoire qui se passe dans un point précis à un moment donné du monde en question (ce qui est le cas de la majorité des récit bien évidemment), c'est bien que le récit se focalise sur l'histoire en elle même sans s'étendre sur le monde, mais il faut que le peu qui transparaisse soit super cohérent et donne envie au lecteur d'en savoir plus, quitte à, comme tu dis, chercher à imaginer si les informations ne sont pas disponibles dans des annexes.

C'est d'autant plus vrai en BD ou le monde est quand même le cadre de la narration dans lequel baigne le lecteur

Je ne connaissais pas les cités obscures, d'ailleurs... Friand du genre, je crois que je vais vite y remédier... Ca me fait aussi penser qu'il faut que je prépare un post sur les conworlds de sf préférés des idéoïstes...

La palme d'or du Gory Grubby Gag revient à Vilko pour son quatin mawich
J'ai l'impression qu'il y a une différence importante entre les bâtisseurs et les conteurs, même si j'avoue ne pas trop savoir où me placer. Parfois c'est le récit qui me force à bâtir, parfois c'est le monde qui génère des histoires.

C'est important de distinguer l'Histoire et l'histoire. Une histoire peut concerner l'Histoire (ça devient un récit historique), mais le récit et la diégèse ne se mélangent pas. La diégèse, c'est le monde dans lequel a lieu un récit, qui lui est une série d'évènements formant une narration. Mais si l'on fait une histoire (un récit) dans un monde sans Histoire (sans diégèse), le résultat est une histoire dénuée de contexte. Mais si on met trop d'information provenant de la diégèse dans un récit, on se retrouve avec un manuel d'Histoire, ce qui n'est pas ce que le lecteur d'un récit veut, le plus souvent.

Une narration peut souvent se résumer à une ligne.

Ulysse rentre à Ithaque.
Frodon détruit l'Anneau unique.

Puis, on ajoute de l'information sur cette ligne unique, on raconte en gros la situation initiale, l'élément déclancheur, les péripéties, le dénouement, la situation finale. Ça c'est l'histoire.

Mais tout ça, on le place dans un contexte. Ce contexte, c'est le monde de l'histoire, la diégèse. Lorsqu'Ulysse rentre à Ithaque, il y a déjà 20 ans qui ont passé, il a vieillit, Ithaque aussi, dont sa femme et son fils. Frodon aussi, un an passe, on voit l'automne, l'hiver, le printemps et l'été, les Rois meurent et leurs Héritiers le deviennent. Tout ça, c'est du contexte. Mais dans un récit, il n'y a aucun besoin de montrer plus de contexte que celui qui est nécessaire. Mais en ayant de la profondeur, comme le dit un autre diégétiste, "c'est comme si l'on était dans l'histoire, et le narrateur pouvait tourner sa caméra à 90° et suivre un autre personnage".

C'est normal que les deux aspects se mélangent à terme, mais chacun a une fonction distincte.

yiuel a écrit:

C'est important de distinguer l'Histoire et l'histoire. Une histoire peut concerner l'Histoire (ça devient un récit historique), mais le récit et la diégèse ne se mélangent pas.

J'aime beaucoup ce ue tu as dit Yiuel. Je n'avais jamais vraiment réfléchis au sujet mais maintenant je partage tout à fait ton point de vue. J'ai toujours trouvé paradoxal pour les chroniques du Losda, que j'ai pris beaucoup de plaisir à créer l'univers du Losda et les langues y figurant mais l'écriture des divers récits qui en constitue la mythologie me paraît complétement hors de portée, cela me paraît difficile.

Alors pour remédier à ça, j'ai fait du Losda un projet collaboratif où chacun vient écrire les mythes et l'accumulation de ceux-ci forme la mythologie de cet univers.

Ziecken a écrit:

Alors pour remédier à ça, j'ai fait du Losda un projet collaboratif où chacun vient écrire les mythes et l'accumulation de ceux-ci forme la mythologie de cet univers.

Oui, mais les mythologies "réelles" sont des ensembles profondément cohérents, offrant une vision de l'univers non éparpillée et où tout se tient. Comment remonter à cette cohérence sous-jacente avec de multiples auteurs ? Sauf si ceux-ci ne font que régurgiter, sans en avoir forcément très conscience, leur propre substrat collectif sociétal ou de représentation mentale ?

Sab : La plupart des mythologies que je connais (juive, japonaise, greco-romaine, égyptienne) ne sont pas totalement cohérentes. Dans la mythologie grecque, par exemple, il y a bien souvent plusieurs versions des différents mythes, des différences dans les relations "familiales", etc. Combien de personnages ont souvent des parents différents selon les auteurs. Sur plusieurs dizaines d'années, des choix peuvent être faits, des versions un peu trop décohérentes peuvent être rejetés, et la mythologie peut devenir plus unifiée, mais il est rare de rencontrer une mythologie cohérente dans le genre de Tolkien. La mythologie japonaise contient de multiples récits différents pour le même évènement mythologique.

Quant à savoir comment on fait pour établir une cohérence lorsqu'il y a de multiples auteurs? Il y a plusieurs façons. Star Wars n'est pas le fruit d'un seul auteur, mais l'histoire de base, "Luke qui rétablit l'équilibre dans la Force", l'est, et tout s'est construit autour de lui. De plus, dans ce cas-ci, la cohérence est assurée par une analyse de ce qui a été fait avant, et des vérifications préliminaires. Les incohérences sont minimes (quoiqu'elles existent).

Une autre façon, c'est de toujours rediscuter et rediscuter des différents aspects de la diégèse. Car la mythologie est un récit "historique", qui racontent les évènements marquants d'une diégèse. Si l'on s'entend sur la diégèse, il n'y a pas de problèmes pour les récits. On peut très bien faire quatre à cinq récits sur le même évènement diégétique, avec des points de vue différents. Chaque auteur va voir différentes choses, prendre en considération différentes choses, etc. Mais ça va quand même formé un tout cohérent.

ziecken : Je crois être celui qui a proposé le terme diégèse pour traduire l'anglais de conworld. Ça provient de la théorie cinématographique, qui distingue le récit de la diégèse. Mais dans l'analyse du discours, on fait aussi cett distinction importante. Enfin, il faut distinguer le récit de ce qu'il raconte, la diégèse.

@Sab: je suis d'accord avec Yiuel quand il dit que les mythologies ne sont pas forcément si cohérente que ça, car effectivement elles ont elles même été élaboré au fil des ans/siècles par des tas de gens, déformées par des tas de conteurs, etc. parfois pour justement rendre le récit plus cohérent à leur yeux, ou par extrapolation...

De plus, l'ensemble des mythologie humaines est loin d'être cohérent, même si on retrouve parfois des similitudes, ce n'est pas la norme. Je pense que les mythologies polynésiennes n'ont pas grand chose à voir avec les mythologies égyptiennes, ou vikings...

Si on trouvait, demain, une race d'extraterrestres, à des millions d'années lumière, il y a aussi de grande chances pour que leurs mythes n'aient rien en commun avec les nôtres, sauf peut-être quelques points s'ils sont des humanoïdes bipèdes avec la même évolutions que la notre, dans des conditions similaires (physiques, climatiques, sociales etc.)... Il n'y aurait donc à priori aucune cohérence, bien que nous serions partie du même univers.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire qu'un seul auteur soit celui de tous les mythes d'un univers, mais l'important, c'est que les auteurs qui se concentrent sur un point soient conscient de ce qui existe déjà dans la culture dans laquelle ils interviennent, de son histoire, de ses conditions, des autres peuples avec qui elle est en contact, etc.

Yiuel a écrit:

Sab : La plupart des mythologies que je connais (juive, japonaise, greco-romaine, égyptienne) ne sont pas totalement cohérentes. Dans la mythologie grecque, par exemple, il y a bien souvent plusieurs versions des différents mythes, des différences dans les relations "familiales", etc....

Non, j'entends bien sur l'aspect "factuel". C'est même l'une des marques caractéristiques des "vraies" mythologies, le fait qu'on y trouve des variantes des mêmes mythes, des raccordements qui sentent souvent le raccomodage ultérieur, etc. Non, ce que je veux plutôt souligner, c'est le fait, enfin il me semble, que ces mythologies sont assises sur une conception du monde et du rapport vie/mort spécifique, profondément autonome et qui transperce tout l'édifice socio-culturel-religieux derrière. Par exemple, la mythologie polynésienne est basée sur un monde à trois étages (souterrain-terre mer-ciel / maudits-héros-dieux) avec déification des héros. La mythologie méso-américaine a pas mal d'analogies avec mais est encore beaucoup plus élaborée, avec comme concept central la magie et l'imbrication permanente dieux/hommes, les divinités duelles, la notion cyclique et non linéaire du monde, l'astrologie/astronomie, le maïs aux hommes/le sang aux dieux, etc.

C'est pour ça que la méthode diachronique est peut-être la plus adaptée pour la construction de mythologies... C'est à dire avoir une idée globale de l'évolution des populations d'un monde de l'univers, en prenant en compte ses caractéristiques / contraintes physiques, historiques et sociales...

Si les mythologies se diversifient au gré de l'évolution des différents peuples, au final, plus on remonte en arrière, plus on retrouve les mêmes composantes...

Le chamanisme était pratiqué de manière quasi-universelle dans tous les endroits du monde sous des formes relativement similaires, avec des croyances qui avaient de nombreux points communs, du Cambodge au Mexique en passant par le Proche Orient ou la Sibérie... Puis les mythes fondateurs ont évolués, se sont complexifiés et diversifiés au rythme des cultures locales

Yiuel a écrit:

Une narration peut souvent se résumer à une ligne.
Ulysse rentre à Ithaque.
Frodon détruit l'Anneau unique.

Remarque, l'Histoire avec un grand H peut, elle aussi, se résumer en une ligne:
L'humanité détruit la planète.

Sab a écrit:

Non, ce que je veux plutôt souligner, c'est le fait, enfin il me semble, que ces mythologies sont assises sur une conception du monde et du rapport vie/mort spécifique, profondément autonome et qui transperce tout l'édifice socio-culturel-religieux derrière. Par exemple, la mythologie polynésienne est basée sur un monde à trois étages (souterrain-terre mer-ciel / maudits-héros-dieux) avec déification des héros. La mythologie méso-américaine a pas mal d'analogies avec mais est encore beaucoup plus élaborée, avec comme concept central la magie et l'imbrication permanente dieux/hommes, les divinités duelles, la notion cyclique et non linéaire du monde, l'astrologie/astronomie, le maïs aux hommes/le sang aux dieux, etc.

Vivre ensemble impose que l'on s'accorde un tant soit peu. D'un besoin que l'on met en commun, on développe un objectif commun. Si l'on voit ça ainsi, il est facile de comprendre que le reste, incluant la vision du monde, finit par s'accorder aussi, un tant soit peu. Parce que lorsque l'on a un objectif, il faut voir comment on va l'atteindre, une partie de tout ça, c'est expliquer ce qu'il y a autour de soi. L'explication du monde peut donc être vu comme une conséquence d'y vivre, et si l'on vit en commun, avec l'objectif commun, on risque d'avoir une vision commune.

Leo : Parce l'Histoire peut être mise en narration et ainsi être mise en récit. L'Histoire devient alors la diégèse du ce récit, et les évènements dans l'Histoire les péripéties.

Trois ans plus tard...

J'avais oublié ce sondage. Je le uppe pour les nouveaux-venus ^^

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