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 Wecnou(la voix)

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MessageSujet: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 0:26

Ce sujet traite de la base(si ce n'est de quelques bribes) de ma deuxième ideolangue (le premier test était très infructueux car j'étais désorganisé) ce nommant Wecnou(prononcée Véknow).

---C'est un prototype qui verra dans le futur des évolutions, je vous demande donc de commenter pour me donner votre avis---

C'est une langue principalement basée sur l'allemand, l'anglais, et quelques touches de latin. Pour le vocabulaire, je fais des recherches étymologiques pour trouver un orthographe adapté qui me plaît.

Voyelles :
Dans ma langue, les voyelles sont a, e, i, o, u. Elles sont prononcées respectivement :
-a comme dans gâre.
-e comme dans étang.
-i comme dans histoire.
-o comme dans otarie.
-u comme dans mouche.

Il existe trois diphtongues, une diphtongue est une association de deux syllabes. Dans mon langage, les diphtongues sont eu(se prononce oi), ai, et ou(se prononce ow).

Consonnes :
Les consonnes de ma langue sont b, c, ch, d, g, h, j, l, m, n, p, qu, r, s, t, v, w. Ainsi, l’alphabet complet est : a b c ch d e g h i j l m n o p qu r s t u v w z.

Le c se prononce toujours comme un k. Le g est toujours prononcé comme dans gâre. Le ch se prononce comme le ach allemand. Le h est aspiré. Le j est prononcé comme y dans le mot yak. Le qu est prononcé comme le qu allemand, c’est à dire kf. Les r sont roulés. Le s est prononcé ss et non pas z. Le v est prononcé comme un f. Le w est prononcé comme un v. Toutes les autres consonnes sont prononcées comme en français.


voici le vocabulaire déjà existant, ce n'est pas une version finale ainsi l'orthographe risque de changer.

Spoiler:

Pour les mots choisis, je me suis basé sur des listes de mots fréquents en français, et j'ai été étonné car d'une liste à une autre, l'ordre changait. Smile


Pour la grammaire, c'est très vague. Je n'ai pas encore rédigé de document dessus mais je vais bientôt m'y atteler. Je vais donc vous décrire ici quelques idées de base.

Ma langue suit la structure SVO = Sujet-Verbe-Objet. Le pluriel des noms se forme généralement(pour l'instant aucune exception) avec le suffixe 'ern' ou 'rn'. Pour l'instant la conjugaison est relativement simple mais risque de ce compliquer avec les temps du passé car je compte faire des verbes irréguliers sur le model allemand. Je suis entrain de réfléchir a peut être inclure un système de déclinaison mais je ne pense pas qu'il serve  grand chose car la synthaxe est je pense importante.

Je suis en ce moment penché sur la question de l'écriture, soit je part sur un alphabet romains, soit je part sur un alphabet inventés(style runique). Qu'en pensez-vous?

Merci d'avoir lu ce sujet, j'éspère des réponses. Very Happy
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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 0:42

Bon début ; quelques petites remarques :

Quelle est vraiment la prononciation du A ? sachant que pas mal de gens disent /gaʁ/ comme dans "patte" et d'autres disent /gɑʁ/ comme dans "mât" (d'où l'intérêt de l'API).

Comment opère-t-on avec le genre grammatical ? Notamment lorsque le chef est une femme ?

Pareille pour "garde" ? Fais-tu une différence entre "appelez la garde !" et "il y a un garde à chaque porte" ?

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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 1:10

Je crée la langue comme si elle existait vraiment. Ainsi, comme dans beaucoup de sociétées(malheureusement) la femme a une mauvaise place. Donc, on peut imaginer que les gardes sont à l'origine des hommes, tout comme les chefs. Après, ce n'est qu'un début, quand j'aurais aux alentour de 500 mots, je ferais une V2 du lexique qui seras plus logique et avancé.

Pour la lettre A, je ne vois pas vraiment la différence entre le A de 'patte' et de 'mât', c'est peut etre dû au fait que j'ai un fort accent normand. Mais sinon, je dirais qu'on le prononce comme ça /a/.

Pour les genres, je vais probablement suprimer masc et fem.

Désolé pour les messages à répétition, j'ai oublié de répondre à toute les questions.

message de la modération : Conformément au règlement de ce forum, les trois messages successifs ont été fusionnés. Wink
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 8:27

Je viens de créer une ébauche de présentation du wecnou  qu'il faudra compléter par la suite.

Pour rappel, les noms de langues ne prennent pas de majuscule en français.  Wink  Mais t'inquiète pas, nous avons tous fait l'erreur.

J'aurais besoin pour compléter la page de quelques informations :

- L'année de création
- Le nombre de locuteurs (réels et fictifs)
- Les chiffres de  0 à 10
- Combien de mots compte le wecnou ?

J'aurais par ailleurs besoin de précision sur la prononciation des diphtongues. Si tu ne connais pas l'API (alphabet  Phonétique International) utilise des mots français exemple.  Wink

Blendermen10 a écrit:
Je suis en ce moment penché sur la question de l'écriture, soit je part sur un alphabet romains, soit je part sur un alphabet inventés(style runique). Qu'en pensez-vous?

C'est une bonne idée étant donné que le weknou s'inspire de l'allemand et donc des langues germaniques, s'inspirer ou emprunter à leur ancien système d'écriture : les runes est en fait assez cohérent.

Et concernant, les runes c'est pas moi qui vais te contredire, cet alphabet est fascinant et envoûtant. Non seulement je l'ai adopté pour l'elko mais je collectionne les runes et les livres sur ce sujet !  Razz

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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 9:57

Blendermen10 a écrit:
Pour les genres, je vais probablement supprimer masc et fem.
Sage précaution... Mais si tu veux éviter cet extrémité, tu peux toujours amoindrir le rôle grammatical des genres et le limiter, par exemple, aux pronoms de la troisième personne (c'est c'que j'ai fait pour l'aneuvien) ou même carrément changer de genre (vivant/non vivant/abstrait), ainsi tu aurais beaucoup moins de problèmes avec les accords.

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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 10:44

Anoev a écrit:
Blendermen10 a écrit:
Pour les genres, je vais probablement supprimer masc et fem.
Sage précaution... Mais si tu veux éviter cet extrémité, tu peux toujours amoindrir le rôle grammatical des genres et le limiter, par exemple, aux pronoms de la troisième personne (c'est c'que j'ai fait pour l'aneuvien) ou même carrément changer de genre (vivant/non vivant/abstrait), ainsi tu aurais beaucoup moins de problèmes avec les accords.

Oui, mais l'important d'apporter au wecnou une identité propre. Le tout est de savoir pourquoi supprimer les genres. Est-ce pour des raisons esthétiques, pratiques ?

Comment exprimer le genre physique (mâle / femelle) si on supprimer le genre ?

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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 11:32

Ziecken a écrit:
Comment exprimer le genre physique (mâle / femelle) si on supprimer le genre ?
Y a au moins une solution : celle des langues finnougriennes, ou la notion de masculin et de féminin subsiste, mais elle est totalement absente de la grammaire (pas d'accord, pas de flexion adjective, ni verbale). Je m'en suis inspiré pour l'aneuvien et le thub, et je suppose qu'en elko, ça se rejoint, puisqu'il n'y y a pas d'accord. Bref : on garde le genre, mais celui-ci n'est plus grammatical.

Par contre, c'est vrai que la suppression TOTALE du genre pose quand même quelques questions, notamment pour la traduction de ces phrases :

Il la suit
Il le suit
Elle la suit
Elle le suit.
Ils se suivent
Elles se suivent*.





*Chez moi :
da posgænun kas
da posgænun das
ka posgænun kas
ka posgænun das
dar dem posgænun
kar dem posgænun.

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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 13:14

Pour l'instant ça prend une bonne direction ! Very Happy

J'aime bien le rendu germanique !


Sinon ptite question : as tu des irrégularités, vu que tu t'inspires de l'allemand/anglais (style verbes forts-faibles et verbes irréguliers anglais).


Et j'ai lu que tu hésites sur les déclinaisons...

Du coup je te conseillerais de mettre deux ou trois cas,  mais c'est un avis perso ^^ (accusatif, datif, génitif).


Si tu penses que c'est inutile, tu fais ce que tu veux, c'est ta langue, té !

(mince, je prends des tics d'Anoev)

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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 13:24

bedal a écrit:
Du coup je te conseillerais de mettre deux ou trois cas,  mais c'est un avis perso ^^ (accusatif, datif, génitif).
J'verrais plus trois ou quatre : deux (espéranto, uropi, français médiéval, suédois), c'est à la fois trop et pas assez.


bedal a écrit:
mince, je prends des tics d'Anoev.
Aha ! J'fais école, à c'que j'vois ! Razz

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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 16:23

Je vais probablement suprimer le genre dans les noms et les adjectifs. Ainsi, ce sera simple car il n'y aura presque pas d'accords. Pour les cas, je ne suis pas sûr car je compte faire soit une structure SVO, soit quelque chose de plus libre où il y aurait quelques règles comme en allemand.

Pour les irrégularités, je vais faire des verbes irréguliers au prétérit. Et j'ai fait en sorte qu'au présent il y a une irrégularité à la 2ème personne du singulier et du pluriel.
ex: haben(habe, hapst, habt, haben, hapt, hab)

Je crois que je vais séparer le neutre de la troisième personne et rajouter un neutre pluriel, comme ça, il y aura plus de visibilité sur le genre du sujet.
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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 16:47

Pour une première idéolangue, c'est déjà pas mal présenté ! J'aime bien voir des structures sous-jacentes régulières dans les langues, et j'ai déjà repéré d'intéressantes alternations dans la conjugaison des verbes (comme macchen et legjen).
Anoev a écrit:
Par contre, c'est vrai que la suppression TOTALE du genre pose quand même quelques questions, notamment pour la traduction de ces phrases :

Il la suit
Il le suit
Elle la suit
Elle le suit.
Ils se suivent
Elles se suivent*.
Ce problème de traduction me fait penser à celui dit des "fanfics gays" qui agita la Toile anglophone un temps, au sujet de l'écriture de passages romantiques pour lesquels les deux participants ont le même genre... du coup
Il avança. Elle recula. Il s'arrêta, blessé, se demandant pourquoi au juste elle avait voulu revenir.
devient
Il avança. Il recula. Il s'arrêta, blessé, se demandant pourquoi au juste il avait voulu revenir.
Que d'ambigüités.

Ma réponse (et celles des auteurs de fanfics concernés) : les pronoms genrés permettent une concision dans la parole. Mais quand cette concision n'est plus possible, qu'est-ce qui empêche de changer de style d'écriture ? Il n'y a ici qu'à utiliser plus de noms et changer la structure des phrases.
Il avança. George recula. Blessé, Henri s'arrêta, se demandant pourquoi au juste son ex-mari avait voulu revenir.

Il y a une autre solution, tout aussi concise, qu'i n'implique pas le genre, c'est la notion d'obviation retrouvée par exemple dans les langues algonquiennes : un des participants de troisième personne est à l'avant-plan, l'autre est en mis retrait grâce à une marque grammatical. Par exemple :
Il avança. Iluk recula. Il s'arrêta, blessé, se demandant pourquoi au juste iluk avait voulu revenir.
On peut voir ceci comme deux formes différentes de troisième personne, lorsque le référent n'est pas le même.
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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 17:12

Mardikhouran a écrit:

Il avança. Elle recula. Il s'arrêta, blessé, se demandant pourquoi au juste elle avait voulu revenir.
devient
Il avança. Il recula. Il s'arrêta, blessé, se demandant pourquoi au juste il avait voulu revenir.
Que d'ambigüités.

Ma réponse (et celles des auteurs de fanfics concernés) : les pronoms genrés permettent une concision dans la parole. Mais quand cette concision n'est plus possible, qu'est-ce qui empêche de changer de style d'écriture ? Il n'y a ici qu'à utiliser plus de noms et changer la structure des phrases.
Il avança. George recula. Blessé, Henri s'arrêta, se demandant pourquoi au juste son ex-mari avait voulu revenir.


Pas que dans les fanfics gays ^^ en algardien, pas de genre grammatical, du coup Il ou Elle c'est kif kif...


Du coup, effectivement, on use de périphrases et de synonymes, et on utilise peu les pronoms...

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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 17:47

Mardikhouran a écrit:
Il avança. Elle recula. Il s'arrêta, blessé, se demandant pourquoi (...) elle avait voulu revenir.
devient
Il avança. Il recula. Il s'arrêta, blessé, se demandant pourquoi au juste il avait voulu revenir.
Que d'ambigüités.
Fectiv'ment : y faut pas non plus abuser des pronoms personnels*, surtout quand il y a (pour la troisième personne) deux individus au moins du même sexe : ça crie l'évidence !

Da progă, ka gorfă. Da dem hàltenă, stængan, dem prgœntun setad ka ere vella biskœm

S'il n'y a pas d'autres indications, y compris en aneuvien, on suppose qu'il y a en tout et pour tout deux individus : "lui" et "elle".

Il avança. Il recula. Il s'arrêta, blessé, se demandant pourquoi (...) il avait voulu revenir. Là, on suppose que c'est la même personne qui avance, puis recule, puis s'arrête puis se demande pourquoi... Y a pas de quatrième ni de cinquième personne en aneuvien. On peut s'en sortir (péniblement) avec :


Il avança. L'autre recula. Il s'arrêta, blessé, se demandant pourquoi (...) il avait voulu revenir. L'ambigüité vient du deuxième et du troisième "il" : qui désigne-t-il ? le premier "il" ou "l'autre" ? On s'en sortirait mieux (par exemple) avec :



Pierre avança. Paul recula et s'arrêta, blessé ; se demandant pourquoi (...) Pierre avait voulu revenir.






*Ça vaut aussi pour les possessifs !

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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyLun 20 Fév 2017 - 19:03

Ziecken a écrit:
Je viens de créer une ébauche de présentation du wecnou  qu'il faudra compléter par la suite.

Pour rappel, les noms de langues ne prennent pas de majuscule en français.  Wink  Mais t'inquiète pas, nous avons tous fait l'erreur.

J'aurais besoin pour compléter la page de quelques informations :

- L'année de création
- Le nombre de locuteurs (réels et fictifs)
- Les chiffres de  0 à 10
- Combien de mots compte le wecnou ?

-2017
-1(moi pour l'instant)
-un = anz
deux = dwou
trois = sris
quatre = vewaur
cinq = vinw
six = sehec
sept = sibteum
huit = eucto
neuf = newunt
dix = dehumt
-66 pour l'instant

j'éspère que ça répond à tes questions.
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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyMar 21 Fév 2017 - 11:31

Blendermen a écrit:
j'éspère que ça répond à tes questions.

J'ai mis à jour la page de présentation du Wecnou sur Idéopédia, J'ai également ajouté une page de présentation très succincte de son auteur (toi) et listé le wecnou dans la liste chronologiques des idéolangues.

Merci Wink

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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyMer 22 Fév 2017 - 15:37

Le wecnou vient de faire son entrée dans la TOP 40 d'idéolexique, lien accessible depuis la page d'accueil dans la section Idéolangues.

Ce classement compte les 40 langues les plus renseignées en vocabulaire sur Idéolexique et permet à ces langues de figurer sur la page d'accueil.

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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyVen 24 Fév 2017 - 1:22

Voici un début de grammaire, je suis entrain d'écrire un passage sur la syntaxe mais j'hésite entre une syntaxe SVO stricte ou une syntaxe SVO pouvant être contournée pour questions de rythme ou de nuance.

Spoiler:

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyVen 24 Fév 2017 - 1:29

T'as mentionné trois cas... pour le COD, le COI et le complément du nom. Mais le sujet ? Les compléments circonstanciels ? Y sont à quels cas ?

Sinon, pour la syntaxe, fais des essais. Moi, j'ai voulu m'en tenir à la syntaxe SVO stricte, mais j'ai pas réussi. J'ai deux cas de figure qui m'en empêchent :

L'emphase ou l'interrogation sur le complément :
quadus ep o vedja? = Qui as-tu vu?
Das o vedja. = c'est lui que tu as vu.

Les propositions subordonnées relatives avec pronom relatif COD ou COI :
À dak quas o smlàka • nùpan = L'homme que tu as embrassé est marié.
Àt xelys quan eg dyserta ni os sàrdaw nepjó thogev = La voiture dont je t'ai parlé hier n'est plus en vente.

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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyVen 24 Fév 2017 - 1:50

Anoev a écrit:
T'as mentionné trois cas... pour le COD, le COI et le complément du nom. Mais le sujet ? Les compléments circonstanciels ? Y sont à quels cas ?

Au nominatif pour le sujet j'imagine

Pour l'autre, je sais pas, Hugo nous le dira

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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyVen 24 Fév 2017 - 2:01

J'ai choisi ces cas la car, pour le sujet, il est reconnaissable au fait qu'il n'ait pas de cas, pour les CC, ils sont reconnaissables car ils ont des prépositions.

J'avais pensé à un système SVO basique mais avec quelques variantes, quand on veut accentuer le verbe à la place de la personne, par exemple, de la gravité à l'acte ou pour des soucis esthétiques. On met le sujet à la fin et on met un préfixe au verbe qui va donc en première position. L' objet quant à lui doit toujours se trouver après le verbe dans la phrase.

Pour les phrases interrogatives, je me suis demandé si je ne pouvait pas construire un quatrième mode de conjugaison, le mode interrogatif. Ainsi la phrase garderai la même structure mais deviendrai interrogative. Après, j'ai l’impression que c'est un peu trop tordu comme idée, mais j'aime bien.
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MessageSujet: Re: Wecnou(la voix)   Wecnou(la voix) EmptyVen 24 Fév 2017 - 10:32

Blendermen10 a écrit:
J'ai choisi ces cas la car, pour le sujet, il est reconnaissable au fait qu'il n'ait pas de cas, pour les CC, ils sont reconnaissables car ils ont des prépositions.
Ben... ça reviendrait à un quatrième cas : le nominatif, qui peut éventuellement servir de vocatif. Les prépositions peuvent très bien précéder des cas différents, ce qui diversifie les nuances.

Blendermen10 a écrit:
J'avais pensé à un système SVO basique mais avec quelques variantes, quand on veut accentuer le verbe à la place de la personne, par exemple, de la gravité à l'acte ou pour des soucis esthétiques. On met le sujet à la fin et on met un préfixe au verbe qui va donc en première position. L' objet quant à lui doit toujours se trouver après le verbe dans la phrase.
C'est toi qui vois ! Fais pour le mieux.

Blendermen10 a écrit:
Pour les phrases interrogatives, je me suis demandé si je ne pouvais pas construire un quatrième mode de conjugaison, le mode interrogatif. Ainsi la phrase garderai la même structure mais deviendrai interrogative. Après, j'ai l’impression que c'est un peu trop tordu comme idée, mais j'aime bien.
Tout dépend comment tu diriges tes modes. Par exemple, comme on ne trouve (quasiment) jamais de subjonctif à la tournure interrogative (du moins, dans la proposition principale), tu peux toujours créer un mode commun au subjonctif et à l'interrogatif. C'est la ponctuation qui, à la traduction, départagera les deux. C'est qu'une supposition, beeen sûûr !

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