Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté

Je me réveille avec en tête une sorte de langage basic (informatique) pour décrire une phrase de manière à lever toute ambiguïté.

Je ne sais pas encore jusqu'à quel point cela fonctionne ni à quel point c'est inédit, mais il y a déjà plusieurs applications évidentes qui pourraient nous rendre de grands services sur le forum, pour ...

a) créer de nouvelles langues,
b) vérifier ce qui cloche dans une langue construite,
c) vérifier le sens d'une phrase dans n'importe quelle langue,
d) basculer automatiquement d'une langue à l'autre
e) générer automatiquement un lexique
f) programmer un robot pour parler une langue.
g) assister l'auteur d'un récit au fur et à mesure qu'il l'écrit...
h) permettre de basculer automatiquement d'une phrase à un graphe (carte heuristique, mind-mapping)
i) vérifier facilement que nous débattons bien de la même interprétation d'une phrase.
j) générer automatiquement à partir d'une phrase d'autres phrases et tous leurs contenus possibles.

L'idée est d'organiser une phrase de départ de manière à faire apparaître et nommer certains rapports et chaque objet de la réalité évoqué.

Si je pars de la phrase : "Dans le jardin, un chien blanc joue au foot."

Cela donnerait :

Dans (lieu) = jardin ? le, action (présent progressif)= jouer ? au foot, sujet (animal) = chien ? un ? blanc.

Les segments de la phrase sont séparés par des virgules ; les phrases par des points.
On peut échanger la place des segments sans changer le sens de la phrase.

sujet (animal) = chien ? un ? blanc, action (présent progressif)= jouer ? au foot, dans (lieu) = jardin ? le.

Le premier mot de chaque segment indique le nom d'une variable dans une phrase.
Le mot entre parenthèse indique la nature, ou classe d'objet contenu dans la variable.
Le signe = qui se lit "égale" est suivi d'une étiquette, c'est à dire une manière de nommer l'objet.
Le signe ? qui se lit "comment" est suivi d'une étiquette complémentaire, c'est à dire une manière de distinguer plusieurs objets nommés de la même manière.

***

Si à partir de cette phrase test je veux :

e) Générer automatiquement un lexique...

Je liste les natures / classes, et dans chaque classe les étiquettes et leurs compléments.

Lieux : jardin-le.
Action : jouer-au foot
Animal : chien-un.

... à aucun moment je ne présume que la phrase a un sens, ni que les objets évoqués existent réellement.

***

Maintenant si je...

j) génère automatiquement des phrases, par exemple en échangeant des étiquettes, cela donnerait :

(phrase de départ = 0) Dans (lieu) = jardin ? le, action (présent progressif)= jouer ? foot, sujet (animal) = chien ? un ? blanc.

(En échangeant les déterminants)

(phrase = 1) / Dans (lieu) = jardin ? un, action (présent progressif)= jouer ? foot, sujet (animal) = chien ? le ? blanc.

Dans un jardin, le chien blanc joue au foot.

(En échangeant l'adjectif)

(phrase = 2) Dans (lieu) = jardin ? le ? blanc, action (présent progressif)= jouer ? foot, sujet (animal) = chien ? un.

Dans le jardin blanc, un chien joue au foot.

(en introduisant une faute d'accord dans un déterminant)

(phrase = 3) Dans (lieu) = jardin ? la, action (présent progressif)= jouer ? foot, sujet (animal) = chien ? un ? blanc.

Dans la jardin, un chien joue au foot.

***

Si je veux traduire mes phrases en anglais, je dois simplement disposer d'équivalent pour chaque variable, puis pour chaque étiquette en respectant la syntaxe et les flexions.

Dans = "in".
Action = après le sujet.
Sujet = devant l'action.

"chien" (animal singulier masculin / neutre) = "dog"
"un" (indéfini singulier masculin / neutre) = "a"
"jardin" = "garden"
"le" (défini singulier masculin / neutre) = "the"
"jouer-au foot" = "play football".
"blanc" = "white"

action (présent progressif) si troisième personne : is + = +ing

Traduction :

(phrase de départ = 0) Dans (lieu) = jardin ? le, action (présent progressif)= jouer ? foot, sujet (animal) = chien ? un ? blanc.

Dans le jardin, un chien blanc joue au foot.

(phrase d'arrivée = 4) In (lieu) = garden ? the, action (présent progressif)= play ? football, sujet (animal) = dog ? a ? white.

In the garden, a white dog is playing football.

***

Maintenant supposons que je veuille...

a) créer une langue construite.

Le codage me donne exactement la liste de tous les éléments dont j'ai besoin pour signifier la phrase - mots outils, lexique et particules.

Si je fixe au hasard et sans réflexion des équivalents, j'obtiens :

Dans (lieu) = jardin ? le, action (présent progressif)= jouer ? au foot, sujet (animal) = chien ? un ? blanc.

Dans = A
Lieu = suffixe TAR.
Jardin = HA.
Le = préfixe LI.
Action = E (prononcé "é" de "été").
Présent progressif = suffixe MEM.
Jouer = FI.
Au foot = FOOTBALL.
Sujet = suffixe GO.
Chien = WOOF.
Un = préfixe NI.
Blanc = BAL.

J'obtiens mécaniquement :

(phrase = 0) Dans (lieu) = jardin ? le, action (présent progressif)= jouer ? au foot, sujet (animal) = chien ? un ? blanc.

(phrase = 0 traduite) Li-Hatara fi-footballmémé niwoof-balgo.

Et toutes les variantes de la phrase zéro, par exemple :

(phrase = 2) Dans (lieu) = jardin ? le ? blanc, action (présent progressif)= jouer ? foot, sujet (animal) = chien ? un.

(phrase = 2 traduite) Li-Habaltara fi-footballmémé niwoofgo.

Je peux même traduire les phrases qui n'ont pas de sens ou incomplètes, dès lors que je les ai "codée" (formulée) en Basic Univoque.

Par exemple :

(phrase = 6) "chien joue football" > Sujet (animal) chien ; action (présent progressif) = jouer ? football.

(phrase = 6 traduite) woofgo fi-footballmémé.

Et dès qu'apparaît un signe qui n'est pas encore dans le lexique, on crée les entrées dans le lexique qui s'y rapporte :

(phrase = 7) "chien ! joue ! football !"

Dans ce cas, chaque point d'exclamation semble avoir un sens différent, donc correspondre à des éléments différents.

(phrase = 7 codée) Adresse (animal) chien ; action (présent impératif) = jouer ? ; objet / action ajoutée (jeu) = football.

Je dois rajouter les entrées :

Adresse : I.
Présent impératif : VA.
Objet : suffixe KIM.
Action ajoutée : Ê.

(phrase = 7 traduite) "woofi ! jiva ! football-kimê !"

***

Voilà, qu'en pensez-vous ?
Est-ce que cela vous dirai par exemple de :

1°) Coder les phrases à traduire sur le forum en Basic Uni pour faciliter leur traduction.
2°) Lister des règles de bascule dans vos langues construites à partir d'une phrase codée en Basic Uni.

Et donc forcément :

3°) Compléter le codage basique uni en proposant des noms de variables et de classe aussi explicites que possible.

Pas besoin de fournir des noms d'étiquettes puisque ces noms peuvent désigner n'importe quoi.

***

Allnoun est une piste proche de ce Basic Univoque...

Un réseau sémantique peut aussi servir de base.

J'aime beaucoup ce genre d'initiatives. J'aime les langues expérimentales ayant ce genre de défi. J'ai beaucoup travailler en ce sens pour l'elko.

Voici une première conversation A1 (cadre européen pour l'apprentissage des langues) codée en basic uni / unibasic.

Les phrases sont très simples mais révèlent tout de même des petites choses, notamment la nécessité de comparer la phrase originale contractée et la phrase développée c'est à dire avec toutes les parties qui manquent pour en faire la phrase complète (sujet + verbe + complément) de même sens. Un autre point intéressant est la manière dont se répartissent les traductions des mots de la phrase entre les opérateurs (Adresse, Action, etc.) et les étiquettes, par exemple comment gérer l'arrivée des conjonctions (aimer la musique et le cinéma) et des propositions infinitives (à toi de faire).

Thème 1 : Salutations

A1_001 : Bonjour !
Adresse (salutation) = Jour ? Bon.

A1_002 :  Je vous souhaite un bon jour.
Action (présent progressif) = souhaiter ? jour ? bon ? un, pour (individu) = vous.

*

Thème 2 : Prénom.

A1_003 : Je m’appelle Marc.
Sujet (individu) = je ; Action (présent habituel) = appeler ? se ? (prénom) Marc.

A1_004 : Mon nom est Marc.
Sujet (mot) = nom ? mon ; Action (présent progressif) = être ? (prénom) Marc.

*

Thème 3 : Nationalité.

A1_005 : Je suis français.
Sujet (individu) = je ; Action (présent progressif) = être ? (nationalité) français.

A1_006 : Je viens de France.
Sujet (individu) = je ; Action (présent progressif) = venir de ? (pays) France.

*

Thème 4 : Âge.

A1_007 : J’ai trente ans.
Sujet (individu) = je ; Action (présent progressif) = avoir ? (unité) années ? (nombre) trente.

A1_008 : Je suis âgé de trente ans.
Sujet (individu) = je ; Action (présent progressif) = être ? âgé de ? (unité) années ? (nombre) trente.

*

Thème 5 : Résidence

A1_009 : J’habite Nice.
Sujet (individu) = je ; Action (présent progressif) = habiter ? (ville) Nice.

A1_010 : Je réside / loge à Nice.
Sujet (individu) = je ; Action (présent progressif) = résider à / loger à ? (ville) Nice.

*

Thème 6 : Centres d’intérêts

A1_011 : J’aime la musique et le cinéma.
Sujet (individu) = je ; Action (présent progressif) = aimer ? musique ? la ; Et Action = aimer ? cinéma ? le.

A1_012 : Mes loisirs sont la musique et le cinéma.
Sujet (activité) = loisirs ? mes ; Action (présent progressif) = être ? musique ? la ; Et Action = être ? cinéma ? le.

*

Thème 7 : Compétences

A1_013 : Je fais / joue / sais faire de la guitare.
Sujet (individu) = je ; Action (présent progressif) = faire de / jouer de / savoir faire de ? guitare ? la.

A1_014 : Je pratique la guitare.
Sujet (individu) = je ; Action (présent progressif) = pratiquer ? guitare ? la.


*

Thème 8 : Réciproque.

A1_015 : à toi !
Demande (présent progressif) ; pour (individu) = toi.

A1_016 : Maintenant à toi de jouer / de faire / de te présenter.
Contexte (temps) = maintenant ; pour (individu) = toi ; De Action = jouer / faire / présenter ? se.

***

Pardon de me faire l'avocat du diable, mais je ne vois pas vraiment en quoi l'ambiguïté serait réduite ou augmentée par rapport à une langue naturelle.

Pour le moment, j'ai plutôt l'impression d'avoir affaire à un méta-langage tentant de décrire la langue française, un peu à la façon des règles standardisées par l'institut Max Planck.

bororo a écrit:

Pour le moment, j'ai plutôt l'impression d'avoir affaire à un méta-langage tentant de décrire la langue française, un peu à la façon des règles standardisées par l'institut Max Planck.

Mon impression, c'est celle d'un mélange entre les gloses de Leipzig et une grammaire formelle comme celle de Chomsky. Afin d'éviter les écueils de cette dernière (qui ne se basait quasiment que sur l'anglais), on va faire des tests avec plusieurs langues. Tout d'abord, avec ma langue construite ɣu.
Dis-moi si c'est juste :

(phrase = 0) Dans (lieu) = jardin ? le, action (présent progressif)= jouer ? au foot, sujet (animal) = chien ? un ? blanc.
Dans = suffixe -KA/KE
Lieu = pas de forme
Jardin = CÉSTEƔO.
Le = EI.
Action = avant l'action.
Présent progressif = suffixe -I/-E/-T.
Jouer = -KÁCO.
Au foot = TÁÑIOVITE.
Sujet = après l'action.
Chien = HIS.
Un = pas de forme.
Blanc = TUEH.

Mes questions :

• Dans la phrase ɣu finale, "au foot" est un complément du verbe (et je l'ai marqué au cas patientif dans la glose), et se place après le sujet. Où est-ce marqué dans le patron ? Puis-je rajouter des informations ? Ou seulement de nouvelles natures/classes ?
  
• Où noté-je les règles pour choisir entre les différents allomorphes de "dans" et du présent progressif ?
• Quelqu'un ne connaissant pas ma langue, et à partir du patron et des gloses seulement, sera-t-il en mesure de former une phrase juste ?

Phrase juste:

---

Greenheart a écrit:

A1_007 : J’ai trente ans.
Sujet (individu) = je ; Action (présent progressif) = avoir ? (unité) années ? (nombre) trente.

Donc anglais I am having thirty years.
Qu'ai-je manqué ?

Greenheart, j'ai pensé à ton Basic Univoque aujourd'hui.
Ma fille faisait la folle et s'est cogné le genou, puis elle s'est mise à gémir. Lorsque je viens voir ce qui se passe, elle me dit "je me suis fait mal au genooouu". Puis je réponds : "holala, où est-ce que tu t'es cognée ?" ; et elle m'a répondu "au genoouu !"  

Comment aurais-tu traduit ça ?

Djino a écrit:

Greenheart, j'ai pensé à ton Basic Univoque aujourd'hui.
Ma fille faisait la folle et s'est cogné le genou, puis elle s'est mise à gémir. Lorsque je viens voir ce qui se passe, elle me dit "je me suis fait mal au genooouu". Puis je réponds : "holala, où est-ce que tu t'es cognée ?" ; et elle m'a répondu "au genoouu !"  

Comment aurais-tu traduit ça ?

Exemple très instructif

Je code le dialogue seulement pour l'instant, mais coder toute l'anecdote sera aussi intéressante.
A chaque fois je code aussi la reformulation plus courte (soutenu ou familier).

***

La première réplique est simple à coder, mais permet de constater que les tournures passives et les verbes

(phrase 1) Je me suis fait mal au genooouu.

Sujet (individu) = je ; action (présent progressif) = s’être fait ? mal ; lieu (partie du corps) = genooouu.

(phrase 2) Mon genou me fait mal.

Sujet (partie du corps) = genou ? mon ; receveur (individu) = moi ; action (présent progressif) = faire mal.

(phrase 3) Mon genou ! J'ai mal !

Sujet (partie du corps) = genou ? mon ; interjection (alarme) = ! ; Sujet (individu) = je ; action (présent progressif) = avoir mal ; interjection (alarme) = !.

***

La seconde réplique oblige à développer le langage uni-basic, c'est ce qui est très intéressant.

: se lit "explication" et permet de noter plus clairement les relatives, et probablement les conjonctives.

Les signes pour faciliter la prononciation d'un enchaînement de mot font partie du lexique donc des étiquettes.

(phrase 4) Holala, où est-ce que tu t'es cognée ?

Interjection (lamentation) = holala ; question (lieu) = où ; action (présent progressif) = être ; sujet (chose) = ce : objet relatif (chose) = que ; sujet (individu féminin) = tu ? ée ; action (présent progressif) = s’être cogné.

(phrase 5) Holà, où t’es-tu cognée ?

Interjection (alarme) = holà ; question (lieu) = où ? –t ; sujet (individu féminin) = tu ? ée ; action (présent progressif) = s’être cogné.

(phrase 6) Tu t’es cognée où ?

Sujet (individu) = Tu ? ée ; Action (présent progressif) = s’être cogné ; question (lieu) = où.

***

La troisième réplique est une répétition d'une partie de la première.

(Phrase 7) au genoouu !

Lieu (partie du corps) = genoouu.

***

J'ai eu un doute sur le codage du pronom interrogatif.

Comme le basic-univoque est axé sur la génération de liste d'entrées de lexique avec un seul sens, l'étiquette "où" doit pouvoir être classé dans une liste "lieu".
Cependant, comme il existe des phrases comme "le lieu où je suis né", dans laquelle l'étiquette" où n'est pas un pronom interrogatif, l'interrogation correspond bien à la variable Question, tandis que "où" correspond bien à une étiquette (ou valeur de variable) se rangeant dans la catégorie "lieu".

Mardikhouran a écrit:

bororo a écrit:

Pour le moment, j'ai plutôt l'impression d'avoir affaire à un méta-langage tentant de décrire la langue française, un peu à la façon des règles standardisées par l'institut Max Planck.

Mon impression, c'est celle d'un mélange entre les gloses de Leipzig et une grammaire formelle comme celle de Chomsky.

Le basic-uni est bien un métalangage. Il s'agit bien de coder (ce qui est une forme de traduction) une phrase et non de la traduire (ou de la trahir) librement.

Il est rédigé en français mais on doit pouvoir le rédiger en n'importe quelle langue en traduisant simplement le nom des variables, et en interchangeant éventuellement les signes mathématiques et de ponctuation selon le script de la langue cible.

***

Mais le basic-uni tente de décrire n’importe quelle langue en distinguant de manière univoque à la fois les étiquettes qui varient selon les langues et la segmentation de la phrase en idées, ce qui doit lever l’ambiguïté de toute formule dans n’importe quelle langue, que la formule soit complète ou incomplète, correcte ou fautive, ou complètement farfelue.

Le mécanisme de levée de l’ambigüité réside dans l’action de générer une liste d’étiquettes en fonction d’une catégorie d’idée, tout en isolant chaque partie de la phrase véhiculant une seule idée de la ligne des pensées de celui qui parle.

C'est en cela que le basic-uni est possiblement un outil pour se mettre d'accord sur ce que nous traduisons exactement, la signification d'un message apparemment obscur ou encore un facilitateur de construction / traduction de langues et un langage pour un robot qui lui permettrait de comprendre et converser dans n'importe quelle langue, le langage visant à être très facile à coder à la volée pour un humain.

Mardikhouran a écrit:

Tout d'abord, avec ma langue construite ɣu.
Dis-moi si c'est juste :

(phrase = 0) Dans (lieu) = jardin ? le, action (présent progressif)= jouer ? au foot, sujet (animal) = chien ? un ? blanc.
Dans = suffixe -KA/KE
Lieu = pas de forme
Jardin = CÉSTEƔO.
Le = EI.
Action = avant l'action.
Présent progressif = suffixe -I/-E/-T.
Jouer = -KÁCO.
Au foot = TÁÑIOVITE.
Sujet = après l'action.
Chien = HIS.
Un = pas de forme.
Blanc = TUEH.

En suivant tes instructions j’obtiens :

EI  CÉSTEƔO-KA TÁÑIOVITE –KÁCO-T HIS TUEH
(correction) Takácot his tueh táñiovite ei césteɣoke

Cela a l’air de fonctionner, sauf pour l’ordre des segments, et la syllabe “ta” répétée devant kácot – je n’ai pas trouvé ou compris les instructions pour répéter « Ta » et placer les segments à l’identique de la correction, et j’ai utilisé KA à la place de KE en suffixe de césteɣo.

Il faudrait que les règles d’assemblage des mots de la phrase soient plus claires – mais il est vrai que nous n’avons pas beaucoup de temps pour rédiger nos posts.

Je constate aussi que plus j’ai d’énoncés en ɣu codés en basic-uni, plus je peux construire des phrases en ɣu apparemment sans passer par la case grammaire ni la case cours de langue, ce qui correspond à un gain de temps considérable à la fois pour le constructeur de langue (rédaction) et pour l’apprenant (étude).
Si par exemple tu codais en basic-uni le premier dialogue A1 (présentations), je pourrais non seulement me présenter en ɣu mais à partir de la première phrase, logiquement présenter mon chien ou dire que j’aime le foot.

Mardikhouran a écrit:

Mes questions :
• Dans la phrase ɣu finale, "au foot" est un complément du verbe (et je l'ai marqué au cas patientif dans la glose), et se place après le sujet. Où est-ce marqué dans le patron ? Puis-je rajouter des informations ? Ou seulement de nouvelles natures/classes ?

Le complément d’objet direct fait partie de la description de l’action.

Parce que je constate qu’un même verbe change de sens selon son complément d’objet direct : par exemple : « faire mal », « faire un gâteau », « faire le singe ».

Donc il faut décrire « jouer au foot » avec une seule étiquette, en se servant du ? (« comment »).

(phrase 1) « Je joue au foot »
Sujet (individu) = Je ; Action (présent habituel) = jouer ? au foot.

Comparer avec la phrase qui aurait pu servir de titre à un certain nombre d’articles sur de récents scandales ou de mauvais matchs.

(phrase 2) « J’ai mal au foot. »
Sujet (individu) = Je ; Action (présent progressif / habituel) = avoir mal ? au foot (partie du corps) / au foot (sport collectif).

Dans ton kit de traduction en ɣu, je réalise qu'il faudrait présenter les entrées par catégorie et les étiquettes par bloc :

(présent progressif)
jouer ? au foot > Takácot (+ sujet +) táñiovite >> ? au foot > táñiovite.

(lieu) :
jardin ? le > ei césteɣoke >> ? le > ei.

(animal)
chien ? blanc > his tueh >> ? blanc > tueh.

***

• Où noté-je les règles pour choisir entre les différents allomorphes de "dans" et du présent progressif ?

Il faut utiliser le / (slash) pour proposer une alternative - un sens alternatif.

Par exemple :

(phrase 1) "je joue au foot"

... peut vouloir dire "je joue au foot au moment où je parle" et en même temps "j'ai l'habitude de jouer au foot"

Le plus important est de ne pas confondre variable (description en français de la fonction du segment de la phrase) avec étiquette (mot étranger fléchi ou déformé selon la langue cible et les circonstances de la phrase formulée).

***

Le basic-univoque présenté permet une grande latitude dans la description des variables

Dans (lieu) = jardin

Dans peut prêter à confusion mais ici il n'est que de l'uni-basic. J'aurais pu remplacer Dans par Contenant ou Décor ou Scène .
Je suis allé au plus simple, et c'est en codant davantage de phrases en uni-basic que l'on verra si Dans est le code le plus approprié pour décrire le Cadre de l'action ou bien s'il y a encore une distinction à faire.

Pour coder "à l'intérieur du jardin", on peut écrire :

Dans (lieu) = jardin ? à l'intérieur.

Car l'intérieur du jardin est une sous-partie du jardin.

Pour lever l'ambiguité de "dans" basic-uni, on pourrait le remplacer par "cadre de l'action" ce qui donne :

Cadre de l'action(lieu) = jardin ? dans.

Je pense qu'il sera possible de trancher quand nous en serons à coder en uni-basic (français) la même phrase dans plusieurs langues.

***

Une question proche peut se poser sur la traduction des genres et nombres.

J'ai eu le cas dans le dialogue de Djino, et quand il faut basculer entre l'anglais et le français (à cause des déterminants manquants pour préciser le genre en anglais), ou le français et le latin (à cause du neutre). La solution semble toujours être ? (comment) suivi de la marque manquante, éventuellement entre parenthèse quand elle n'existe pas.

Comparer:

(phrase 3) Je suis content // I am happy.

Sujet (individu) = Je ? (masculin) ? (singulier) ; action (présent progressif) = être content > suis content // am happy

(phrase 4) Je suis contente // I am happy.

Sujet (individu) = Je ? (féminin) ? (singulier) ; action (présent progressif) = être content > suis contents // am happy.

(phrase 6) Nous sommes contentes // We are happy.

Sujet (individu) = Nous ? (féminin) ? (pluriel) ; action (présent progressif) = être content > sommes contentes // are happy.

***

... une réflexion qui m'amène à noter par un > les étiquettes fléchies (mots transformés selon leurs positions et fonctions), et // la traduction dans une autre langue de ces étiquettes.

... en notant que nous n'avons pas forcément besoin d'indiquer les flexions ou les traductions quand nous codons simplement pour fixer / explorer le sens d'une phrase.

Citation :

Les signes pour faciliter la prononciation d'un enchaînement de mot font partie du lexique donc des étiquettes.

(phrase 4) Holala, où est-ce que tu t'es cognée ?

Interjection (lamentation) = holala ; question (lieu) = où ; action (présent progressif) = être ; sujet (chose) = ce : objet relatif (chose) = que ; sujet (individu féminin) = tu ? ée ; action (présent progressif) = s’être cogné.

(phrase 5) Holà, où t’es-tu cognée ?

Interjection (alarme) = holà ; question (lieu) = où ? –t ; sujet (individu féminin) = tu ? ée ; action (présent progressif) = s’être cogné.

(phrase 6) Tu t’es cognée où ?

Sujet (individu) = Tu ? ée ; Action (présent progressif) = s’être cogné ; question (lieu) = où.

La raison pour laquelle je te posais la question, c'était à cause du double sens de ma question. Moi je ne voulais pas savoir à quelle partie de son corps elle avait mal (elle venait déjà de me le dire), mais sur quelle partie de la maison son genou s'était cogné.

Lorsque je lis tes exemples, j'y retrouve ce double sens

Djino a écrit:

La raison pour laquelle je te posais la question, c'était à cause du double sens de ma question. Moi je ne voulais pas savoir à quelle partie de son corps elle avait mal (elle venait déjà de me le dire), mais sur quelle partie de la maison son genou s'était cogné.

Lorsque je lis tes exemples, j'y retrouve ce double sens

C'est le fameux équivoque que le basic-uni tente de cerner, et dans ce cas il provient de la partie de la phrase "où".

Cela veut dire qu'il faut distinguer les questions sous-entendues en générant des variables que nous n'avions pas encore rencontrées dans les premières phrases d'exemple, qui étaient rédigées au plus simple :

Question contenant de l'action (lieu) = Où ? (où tu te trouves avoir mal)
Question origine de l'objet direct de l'action (lieu) = De par où ? (tu as mal à partir de quelle partie du corps)

En trouvant ensemble quelle est la bonne question ou quelle est la liste des questions alternatives contenues dans "où", le dialogue (les jeux de mots etc.) deviendra limpide, sachant qu'il faut d'abord maîtriser le premier degré avant d'attaquer le second ou les métaphores.[/quote]

J'ai pas voulu troller, mais pour ceux que ça intéresse...

Je réalise qu'en fait il est aussi possible de lever l'équivoque de la question "où" de deux autres manières.

1°) Préciser la classe de l'étiquette formulant la question.

Tu t’es cognée où ?

Sujet (individu) = Tu ? ée ; Action (présent progressif) = s’être cogné ; question (lieu de la maison / partie du corps) = où.

Il est impossible de savoir ce que celui qui pose la question a dans la tête, à moins de lui poser la question : c'est précisément comment fonctionne le basic-univoque - son codage amène à se poser la question.

Le codage basic-univoque ne changera pas le sens de la question, mais il peut indiquer que la question est équivoque, l'équivoque pouvant se traduire comme n'importe quelle autre notion - de manière univoque, le mot "univoque" portant seulement sur le moment où l'on bascule d'une phrase à une autre, et non sur le caractère univoque d'un mot isolé (ou d'une phrase isolée) d'une langue : par nature les langues et leurs composantes sont multi-voques / donc possiblement équivoques.

2°) Tenir compte du contexte.

C'est ce que la petite fille a fait, et c'est ce que j'ai fait.

"Où" est un pronom représentant un lieu. N'importe quoi peut servir de lieu, donc pour la petite fille et pour moi, le pronom interrogatif "où" reprend forcément le dernier objet de sa phrase "au genou".

Donc le jeu de mot n'apparait pas en basic-uni, tout simplement parce c'est la question du papa qui introduit la confusion.
Tu as dû forcément préciser ta pensée pour obtenir la réponse que tu attendais de ta fille (dans quelle pièce de la maison a eu lieu l'accident).

Cela arrive souvent entre adultes et enfants, notamment dans en classe dans une école où les petits élèves ne comprennent pas pourquoi le professeur des écoles leur pose des questions confuses ou déclarent vrais des choses confuses.

C'est aussi une amorce de double-contrainte : si par exemple tu t'étais fâché ou tu avais lâché un reproche du genre "tu es stupides ou quoi ? je t'ai demandé où tu t'es fait mal au genou !!!" Objectivement la petite fille n'a aucun moyen de savoir que tu lui poses la question "dans quelle pièce tu t'es fait mal au genou".

Et c'était pareil pour moi quand il a fallu coder en basic-uni le dialogue.

Conclusion pour l'instant : il est inutile de chercher à coder une information qui objectivement n'existe pas dans la phrase de départ.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

A1_007 : J’ai trente ans.
Sujet (individu) = je ; Action (présent progressif) = avoir ? (unité) années ? (nombre) trente.

Donc anglais I am having thirty years.
Qu'ai-je manqué ?

En effet... Ça rappelle le français qu'on apprend au Canada anglais dans les classes dites d'immersion:
Je suis 19, je peux entrer le bar.

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

Parce que je constate qu’un même verbe change de sens selon son complément d’objet direct : par exemple : « faire mal », « faire un gâteau », « faire le singe ».

J'm'en sors de trois manières différentes :

(phrase 1) dor dóls
(phrase 2) fàk ùt kaags
(phrase 3) dor simez

Si la première et la troisième ont l'air de se ressembler, c'est que simez est identique au nominatif et à l'accusatif. Pour faire plus trivial, voici cette phrase :

Je ne connais pas assez bien l'aneuvien pour coder en basic-uni : est-ce que tu peux tenter de le faire ?

Il est en effet possible qu'ensuite tu puisses reformuler les phrases en aneuvien qui n'ont pas de compléments d'objet direct avec des phrases aneuviennes qui ont le complément d'objet direct, et de reformuler les phrases aneuviennes qui ont le complément d'objet direct, avec des phrases aneuviennes qui n'ont pas le complément d'objet direct.

Dans ce cas, le basic-uni pourrait faciliter la reformulation et la traduction au plus proche du fil des idées (c'est à dire arriver à traduire une phrase abordant une suite d'idées dans un certain ordre par une phrase en langue construite abordant la même suite d'idées dans le même ordre de présentation).

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

A1_007 : J’ai trente ans.
Sujet (individu) = je ; Action (présent progressif) = avoir ? (unité) années ? (nombre) trente.

Donc anglais I am having thirty years.
Qu'ai-je manqué ?

En effet... Ça rappelle le français qu'on apprend au Canada anglais dans les classes dites d'immersion:
Je suis 19, je peux entrer le bar.

1°) le basic-uni peut coder des phrases fautives dans une langue, mais dans ce cas le problème vient de la règle de bascule utilisée pour passer du basic-uni à la phrase correcte anglaise correspondante.

***

2°) la langue cible n'a pas forcément la versatilité de la langue de départ : le français permet de dire son âge en utilisant les verbes (étiquettes) "avoir" ou "être". Ce faisant il peut introduire un équivoque, qui se lève en complétant la phrase de départ en fonction du contexte.

J'ai eu trente ans (d'âge mardi dernier).
J'ai eu trente ans (d'expérience dans l'enseignement du français mardi dernier).
J'ai eu trente ans (de prison au tribunal mardi dernier).

(encore une fois le basic-uni ne peut coder que ce qui lui est donné et toutes les phrases d'une langue sont équivoques par nature.)

Cet exemple "je suis âgé de trente ans", "j'ai trente ans" est tiré d'un de mes cours de FLE: à ce point du cours, je déculpabilisais un étudiant débutant qui avait fait la "faute" de commencer la phrase "j'ai 16 ans" par "je suis". Tous les étudiants riaient, l'étudiante rougissait, je lui ai donc proposé de poursuivre la phrase contenant la même idée avec le verbe être sans faire de faute.

Par ailleurs, il est très souvent arrivé que l'Académie française créé la faute en imposant à coup de triques (littéralement) l'abandon de certaines formes, comme dans "je suis au coiffeur" (emploi correct de la préposition latine ad) / "je suis chez le coiffeur (création artificielle d'un gallicisme), "la maison à moi" (emploi correct de la forme dative latine francisée) / "ma maison" (autre emploi correct du possessif latin"). Actuellement, ce sont les concepteurs des logiciels qui éliminent des formes correctes françaises en imposant par la correction automatique des formes alternatives ou fautives jusqu'à présent, cf. l'élimination de "tout" adverbe remplacé automatiquement par "tout" (adjectif).

***

3°) Ce que tu as manqué Silvano, c'est que "avoir ? années ? trente" est une étiquette : il faut basculer d'étiquette complète à étiquette complète (c'est à dire avec tous les ? comment) pour obtenir une traduction exacte (univoque), et en plus appliquer des règles de position pour retomber sur une phrase correcte. Par exemple en japonais ou en latin, il faudra rejeter le verbe à la fin parce qu'on ne dit pas habituellement "je trente ans âgé suis" ou "je trente ans ai" ou "trente ans à moi sont" ou "à propos de moi, en années, trente, je suis".

La phrase "I am having thirty years" = "j'en ai pour trente ans" se coderait en anglais, sauf erreur de ma part :

Sujet (individu) = (français) Je // (anglais) I ; Action (présent progressif) = (français) en avoir pour ? (nombre) trente ? (unité) année // (anglais) am having ? (nombre) thirty ? (unité) years.

Comparer avec

"I am having the time of my life" (cf. une chanson à succès des années 1980) // "je profite du meilleur moment de ma vie", "je m'amuse comme un fou / une folle".
"I am having The Millers for diner" (expression équivoque typiquement anglo-saxonne) // "j'ai les Miller à dîner" ou bien "je dîne en mangeant les Miller".

Greenheart a écrit:

EI  CÉSTEƔO-KA TÁÑIOVITE –KÁCO-T HIS TUEH
(correction) Takácot his tueh táñiovite ei césteɣoke

Cela a l’air de fonctionner, sauf pour l’ordre des segments, et la syllabe “ta” répétée devant kácot – je n’ai pas trouvé ou compris les instructions pour répéter « Ta » et placer les segments à l’identique de la correction, et j’ai utilisé KA à la place de KE en suffixe de césteɣo.

Il faudrait que les règles d’assemblage des mots de la phrase soient plus claires – mais il est vrai que nous n’avons pas beaucoup de temps pour rédiger nos posts.

Pour choisir entre -KA et -KE, la règle est de prendre le premier quand le mot se termine par une consonne (en modifiant celle-ci si besoin) et le second quand le mot se termine par une voyelle. C'est à noter dans l'étiquette ?
Aussi, avec un nom VÉTMUHTIL "verger à citronniers" au lieu de CÉSTEƔO, le résultat après suffixation est VÉTMUHTIOKA, avec modification de la consonne finale. Le même problème se poserait en français avec Sujet (animal) = cheval ? (pluriel). Où noter les règles morphophonologiques ?

La syllabe TA- est la marque de la troisième personne singulier. J'ai compris maintenant qu'il faut que je note ceci dans le patron entre parenthèse pour décrire l'action, en plus de "présent progressif", n'est-ce pas ?

Pour l'ordre des mots, je propose de rassembler les différentes règles dans leur propre paragraphe, après les étiquettes.

J'ai bien l'impression que le basic-uni sert surtout à lever toute l'ambigüité d'une phrase dans la langue de départ ; ici le français, mais lorsqu'ensuite la phrase est traduite en ɣu, un nouveau patron doit être créé d'après les informations supplémentaires et/ou manquantes apportées par la langue. Par exemple, pour une phrase "nous étions jeunes"
Sujet (individu) = nous, Prédication (imparfait) = être ? jeune
Nous (sujet) : NY- (exclusif) / KATA- (inclusif)
être : -HAN /-N (présent singulier)/-AN (3pp présent)/^ (passé récent, passé lointain)/-UN (futur)
imparfait : (passé récent) -KO (voyelle)/-O (consonne)/-KA ("être") // (passé lointain) -AT (consonne polysyllabique, "être")/-ATA (consonne monosyllabique)/-KAT (voyelle)
jeune : SÁTU

Pas d'équivalent morphologique de l'imparfait (que l'on pourrait d'ailleurs décomposer en passé+aspect imperfectif) en ɣu, mais je choisis le passé lointain en raison du contexte (on ne passe pas instantanément de la jeunesse à la vieillesse).
Pour le choix entre la 1pp exclusive (où "nous" n'inclut pas l'interlocuteur) et la 1pp inclusive, par contre, je n'ai pas assez d'éléments et dois donc choisir arbitrairement.
J'ai aussi noté tous les radicaux possibles du verbe être, puisqu'il est irrégulier.

Résultat:

Or donc, si quelqu'un veut retraduire cette phrase en français, je dois recréer un nouveau patron sous la forme:
Sujet (individu) = nous ? (exclusif), Prédication (passé lointain) = être ? jeune
Impossible de reprendre les mêmes classes d'objet que pour en français.

Greenheart a écrit:

Je ne connais pas assez bien l'aneuvien pour coder en basic-uni : est-ce que tu peux tenter de le faire ?

Malheureusement, j'ai du mal avec le basic-uni. Il faudrait que je m'imprègne de ce fil pendant plusieurs jours. L'analyse aneuvienne est plus facile (du moins pour moi). Faire le singe donnerait "faire comme le singe (fait)". Du coup, "singe" ne serait pas considéré comme un COD est resterait au nominatif.

Par contre,

"faites comme pour vous", "vous" serait au datif pour les langues qui en disposent, à l'accusatif (accudatif ) chez moi.

"faites comme chez vous", "vous" serait à l'accusatif en latin (toujours avec APVD), au locatif en elko, au nominatif en espéranto, en uropi et en volapük, au circonstanciel en aneuvien.

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

Je ne connais pas assez bien l'aneuvien pour coder en basic-uni : est-ce que tu peux tenter de le faire ?

Malheureusement, j'ai du mal avec le basic-uni. Il faudrait que je m'imprègne de ce fil pendant plusieurs jours. L'analyse aneuvienne est plus facile (du moins pour moi). Faire le singe donnerait "faire comme le singe (fait)". Du coup, "singe" ne serait pas considéré comme un COD est resterait au nominatif.

Je tente un codage à partir du mot à mot français.

(phrase 1) Faire comme le singe fait.

Sujet (activité) = faire : manière relative (pronom) = comme ; sujet (animal) = singe ? le ; action (présent habituel / gnomique) = faire.

Le présent gnomique est permanent: le singe fait (toujours) comme cela.
Le présent habituel est répété du passé au présent : le singe fait (habituellement) comme cela.

*

(phrase 2) Faire le singe / Singer / imiter grossièrement / imiter un singe en général / imiter le singe dont nous parlons.

Sujet (activité) = Faire ? singe ? le / singer / imiter grossièrement etc.

*

(phrase 3) Faire un singe / dessiner un singe / créer un singe / jouer un singe / imiter un singe en particulier.

Sujet (activité) = Faire ? singe ? un / dessiner un singe / créer un singe etc.

***

Anoev a écrit:

Par contre,

"faites comme pour vous", "vous" serait au datif pour les langues qui en disposent, à l'accusatif (accudatif ) chez moi.

(phrase 4) Faites comme pour vous.

Action (impératif) = faire : manière relative (pronom) = comme ; destinataire / récipiendaire (individu) = vous.

*

(phrase 5) Faites comme vous feriez pour vous.

Action (impératif) = faire : manière relative (pronom) = comme ; sujet (individu) = vous ; action (hypothétique présent progressif) = faire ; destinataire / récipiendaire (individu) = vous ? pour.

*

(phrase 6) Faites comme si c'était pour vous que vous étiez en train de faire.

Action (impératif) = faire : manière relative (pronom) = comme : condition relative (pronom) = si ; action (hypothétique présent d'arrière-plan) = être ; destinataire / récipiendaire (individu) = vous ? pour : objet relatif (pronom) = que ; sujet (individu) = vous ; action (hypothétique présent d'arrière-plan) = être ? en train de ? faire.

*

"

Anoev a écrit:

faites comme chez vous", "vous" serait à l'accusatif en latin (toujours avec APVD), au locatif en elko, au nominatif en espéranto, en uropi et en volapük, au circonstanciel en aneuvien.

Juste une remarque préalable : sauf erreur de ma part, "vous" peut être à l'ablatif / locatif en latin : "je suis chez Marcus" = Marco sum.

Avec la préposition AD, effectivement accusatif : "je suis face à Marcus" = Ad (versum) Marcum sum.
Avec la préposition APUD, effectivement accusatif : "je suis auprès de Marcus" (dans les environs de, non loin) = Apud Marcum sum.
Retour à l'ablatif avec les prépositions CUM, CORAM, DE, PALAM, PRAE, PRO : "je suis avec Marcus" = Cum Marco sum.

(phrase 7) Faites comme chez vous.

Action (impératif) = faire : manière relative (pronom) = comme ; cadre (lieu) = vous ? chez.

*

(phrase Faites comme vous feriez si vous étiez chez vous.

Action (impératif) = faire : manière relative (pronom) = comme ; sujet (individu) = vous ; action (hypothétique présent progressif) = faire : condition relative (pronom) = si ; sujet (individu) = vous ; action (hypothétique présent progressif) = être ; cadre (lieu) = vous ? chez.

***

J'aime ce genre de démarches linguistique. Mais ce genre de projet est très expérimental est aura besoin de se confronter à la réalité. C'est cela que je trouve intéressant.

C'est une fois confronté à la pensée humaine et au quotidien que l'on verra tout le potentiel de la langue. Je vais suivre avec grand intérêt ton travail Greenheart afin de voir comment cette langue évolue.

Mardikhouran a écrit:

Pour l'ordre des mots, je propose de rassembler les différentes règles dans leur propre paragraphe, après les étiquettes.

J'ai bien l'impression que le basic-uni sert surtout à lever toute l'ambigüité d'une phrase dans la langue de départ ; ici le français, mais lorsqu'ensuite la phrase est traduite en ɣu, un nouveau patron doit être créé d'après les informations supplémentaires et/ou manquantes apportées par la langue. Par exemple, pour une phrase "nous étions jeunes"
Sujet (individu) = nous, Prédication (imparfait) = être ? jeune
Nous (sujet) : NY- (exclusif) / KATA- (inclusif)
être : -HAN /-N (présent singulier)/-AN (3pp présent)/^ (passé récent, passé lointain)/-UN (futur)
imparfait : (passé récent) -KO (voyelle)/-O (consonne)/-KA ("être") // (passé lointain) -AT (consonne polysyllabique, "être")/-ATA (consonne monosyllabique)/-KAT (voyelle)
jeune : SÁTU

Ce qui m'embrouille je crois c'est de donner les formes qui ne sont pas dans la phrase de départ ou d'arrivée.
Mais peut-être en présentant plus clairement, cela permet de présenter une phrase modulable, comme par exemple la même phrase à tous les temps avec chaque forme cible (verbe fléchi) citée.

J'essaye de reformuler. Pour clarifier, je présente ligne à ligne le code des différents segments de la même phrase.

(Phrase 1) Nous étions jeunes.

Sujet (individu) = (pluriel exclusif / inclusif) nous ;
Action (passé progressif révolu) = être / (pluriel exclusif / inclusif) étions.
Manière (âge de la vie) = jeune.

(Phrase 2) Nous faisions jeunes.

Sujet (individu) = (pluriel exclusif / inclusif) nous ;
Action (passé progressif révolu) = faire/ (pluriel exclusif / inclusif) faisions.
Manière (âge de la vie) = jeune.

(phrase 3) Nous étions comme jeunes.

Sujet (individu) = (pluriel exclusif / inclusif) nous ;
Action (passé progressif révolu) = être / (pluriel exclusif / inclusif) étions.
Manière (âge de la vie) = jeune ? comme.

(phrase 4) Nous étions juvénilement. (nous existions; nous agissions juvénilement, à la manière d'un jeune)

Sujet (individu) = (pluriel exclusif / inclusif) nous ;
Action (passé progressif révolu) = être / (pluriel exclusif / inclusif) étions.
Manière (âge de la vie) = juvénile ? -ment.

***

Liste des étiquettes (lexique).

Individus
Nous (exclusif / sujet) // NY-.
Nous (inclusif / sujet) // KATA-.

Présent (progressif ?)

Être (singulier autre que troisième personne ?) // -HAN / -N.
Être (singulier troisième personne ?) // -AN.

Passé récent / lointain

Être // ^

Futur

Être // -UN

Imparfait / Passé récent

Être (après voyelle) // -KO.
Être (après consonne) // -O.
Être // KA.

Imparfait / Passé lointain

Être (après consonne polysyllabique ?) // AT
Être (après consonne monosyllabique ?) // ATA
Être (après voyelle) // KAT

Qualités

Jeune // SÁTU

Traduction à partir de ce que j'ai cru comprendre :

(Phrase 1) Nous étions jeunes.

Nous exclusif : NY / Nous inclusif : KATA
Être (passé proche) : ^; Être (passé lointain après voyelle de "nous" : AT.
Jeune : SÁTU

NY^AT SÁTU.
KATAAT SÁTU.

Correction : nŷkat sátu.

Une complication était que tu n'as pas donné le sens exact de la phrase de départ : j'ai dû donner deux traduction selon que le nous était inclusif ou exclusif et j'aurais encore dû rajouter deux autres traductions selon que le passé devait être entendu récent ou lointain - je ne peux pas le deviner.

Est-ce que tu peux vérifier si j'ai bien compris le "patron" dans ma reformulation ?
Es-ce que tu peux donner la traduction de "faisions" pour voir si je vais pouvoir du coup traduire correctement "nous faisions jeunes" ?
...ou si il va y avoir un problème à cause de la manière dont "faire" fonctionne" associé à une qualité.


***

Mardikhouran a écrit:

Pas d'équivalent morphologique de l'imparfait (que l'on pourrait d'ailleurs décomposer en passé+aspect imperfectif) en ɣu, mais je choisis le passé lointain en raison du contexte (on ne passe pas instantanément de la jeunesse à la vieillesse).
Pour le choix entre la 1pp exclusive (où "nous" n'inclut pas l'interlocuteur) et la 1pp inclusive, par contre, je n'ai pas assez d'éléments et dois donc choisir arbitrairement.
J'ai aussi noté tous les radicaux possibles du verbe être, puisqu'il est irrégulier.

Je me suis posé la question de ce que voulait vraiment dire "pp". J'ai supposé que c'était "personne" comme dans "première personne", "seconde personne" etc.
Comme déjà dit plus tôt, avoir tous les radicaux possibles du verbe "être" ne m'a qu'à moitié aidé, puisque le radical futur etc. n'était pas utilisé.

***

Mardikhouran a écrit:

Or donc, si quelqu'un veut retraduire cette phrase en français, je dois recréer un nouveau patron sous la forme:

Sujet (individu) = nous ? (exclusif), Prédication (passé lointain) = être ? jeune

Impossible de reprendre les mêmes classes d'objet que pour en français.

Les classes d'objets ne peuvent pas correspondre au français, puisqu'en basic-uni il s'agit d'étiquettes qui peuvent être classées dans n'importe quelle classe.
C'est seulement à l'envers que les "étiquettes" objets prennent un sens.

Si je reprends ton codage, je suppose de la phrase

(phrase 5) nŷkat sátu.

Sujet (individu) = nous ? (exclusif), Prédication (passé lointain) = être ? jeune

... le point de divergence est

Prédication, nom de variable qui serait un alternatif à Action.

Et le fait que tu attribues à la variable Prédication / Action la valeur / étiquette : "être ? jeune", comme un verbe d'état ou de qualité autonome.

Tandis que de mon côté, je considère Prédication / action associé à l'étiquette : "être", que je distingue pour l'instant d'une manière d'agir ou d'être "jeune", ce qui revient à en faire un quasi adverbe.

Pour l'instant, je pense que les deux solutions sont valides. C'est seulement que lorsqu'on en est à rédiger le lexique, les choses se passent différemment, puisque le verbe "être jeune" est autonome et a donc une liste à part, par exemple.

être jeune (passé lointain) : -^kat sátu.

Si d'autres règles de construction des phrases existaient, on aurait pu imaginer traduire "être jeune" en ajoutant la terminaison du verbe être à l'étiquette" (ou radical) sátu, pour donner un "ny sátûat" qui aurait voulu dire "nous étions jeunes" ?

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Ziecken a écrit:

J'aime ce genre de démarches linguistique. Mais ce genre de projet est très expérimental est aura besoin de se confronter à la réalité. C'est cela que je trouve intéressant.

C'est une fois confronté à la pensée humaine et au quotidien que l'on verra tout le potentiel de la langue. Je vais suivre avec grand intérêt ton travail Greenheart afin de voir comment cette langue évolue.

En tout cas, cela m'aide énormément à commencer à comprendre le ɣu et l'Aneuvien; un grand merci à Mardikhouran et Anoev : d'un coup je vois à pas à pas ce qui correspond à quoi en distinguant les idées du lexique ou des règles de construction lexicale et de flexions, alors que jusqu'à présent, j'avais beaucoup de mal à suivre dans le temps qui m'était imparti les messages qui décrivaient ou traduisaient dans ces langues.

La passerelle du Basic-uni semble permettre de prendre le train en route et donc d'approcher des langues construites sans avoir eu le temps de lire la totalité des documents à disposition sur le forum et ailleurs.