Une grammaire du français tel qu'on le parle

Un ami espérantiste québécois, l'animateur du site ortograf, est en train de mettre au point une grammaire du français tel qu'on le parle. Laquelle est beaucoup plus que les grammaires de la langue écrite auxquelles nous sommes habitués. On peut la lire ici. Si vous avez des commentaires, des suggestions ou des objections, ça l'intéresserait. C'est moi qui ai pensé que vous seriez un bon public pour ce genre de chose.

Je suis l'auteur de "la gramère invizible". Au plaisir de répondre vos questions et d'accueillir vos commantaires.

! J'ai rédigé cette réponse avant que Mariortograf ne participe en personne au forum. D'où l'usage de la troisième personne.

Il tente donc de faire une grammaire de toutes les variétés de français oral ? Il me semble que le français québécois diffère pas mal des métropolitains (formation des formes interrogatives avec le clitique -tu, etc).

Très bon point sur la formation du masculin à partir du féminin. Je viens de vérifier, et la Grammaire méthodique du français de Riegel, Pellat et Rioul (2009) qui se veut pourtant proche de la langue parlée, continue à prendre l'orthographe du masculin comme référence pour l'explication de la règle.

Je ne sais pas s'il s'agit d'un point purement orthographique, mais, p.16, il est bizarre de voire les déterminants féminins de la et à la écrits en deux mots, alors que tous les autres le sont en un seul. À l'oral, il sont pourtant bel et bien partie de la même unité. De même, savoir que les articles partitifs et de relation dérivent d'une préposition+article défini aide à expliquer les hésitations comme "elle est partie à... aux champs".

Mario Périard a écrit:

Dē·z adjēctif masculin son enployé parfoi come advērbe : conten, faché, mobile , ...

Pas d'accord avec cette analyse. Dans la phrase "Il se leva, fâché", le dernier mot n'est pas un adverbe mais un attribut du sujet. À moins qu'il s'agisse d'un usage dont je n'aie aucune connaissance ? Un exemple serait bienvenu.

J'aime bien l'idée d'infixes pour les verbes.

Dommage que dans la présentation du participe passé il abandonne l'analyse féminin>masculin au profit de "on ajoute un -te au féminin". À quoi sert de rajouter deux règles supplémentaires ?

Coquille : à la règle 3.21, ce sont les 1ères et 2èmes personnes du pluriel des verbes en -é qui le change en -a.

(Aneuv, ne lis pas la phrase qui suit) Utilise-t-on encore l'imparfait du subjonctif à l'oral ?

Mauvaise transcription entre crochet dans la section sur le h aspiré : ce serait plutôt [abitasjɔ̃]. Quand à l'usage de l'apostrophe pour le h aspiré en transcription phonétique, je la considère abomination (en phonologique ça passe bien sûr). À la limite [ʔ], et encore seulement entre deux voyelles : pas à l'initiale du mot isolé.

Liaison : on se réfère à la forme ancienne du mot... oui mais en ortograf, ce n'est pas possible ! De plus l'analogie joue, comme avec tro que j'entends (et réalise) plus souvent tro‧z en liaison (cf trè‧z) que tro‧p.

4.12 : " Il n’i a pa d’élizion de la voiyēle u. Ēx.T’a Tu a rēzon". S'agit-il toujours d'une grammaire de l'oral, ou d'une grammaire de l'écrit sous la nouvelle orthographe ? "T'a rēzon" est extrêmement courant.
4.14 : "Il n’i a pa d’élizion devan lē semi·consone y é w."
Semi-consonnes orthographiques seulement. Il y a bel et bien élision dans l'oiseau ; ce n'est pas *le wazo.

Gros point faible de cette grammaire : pas de syntaxe. On a les formes, mais pas la manière dont les utiliser (différence entre l'imparfait et le passé simple, formes composées, ordre des mots, etc). Du coup dans la conclusion l'auteur se félicite de la simplicité de notre langue... tout comme ceux qui ignorent le chinois le juge langue simple en raison de l'absence presque complète de morphologie. Pourtant, la syntaxe du mandarin est suffisamment complexe pour rédiger des livres de 500 pages à son sujet. Il ne faut pas se laisser aveugler par une apparente simplicité

En résumé, je loue l'initiative (et vive le féminin !) en conseillant à M. Périard pour la suite de :
– décider pour de bon s'il s'agit d'une grammaire de l'oral pur ou de l'écrit simplifié, et dans le premier cas expliquer la variété de français oral choisie comme base de l'analyse.
– commencer à écrire la partie syntaxe.

Mardikhouran a écrit:

Pas d'accord avec cette analyse. Dans la phrase "Il se leva, fâché", le dernier mot n'est pas un adverbe mais un attribut du sujet.

Moi, j'opterais plutôt pour une épithète détachée.

Y a des nuances qui fâchent les apôtres de la simplicité :

Dans "il se leva fâché", fâché n'est pas un attribut parce que "se lever" n'est pas un verbe d'état, "fâché" est une épithète détachée.

Dans "il était debout, fâché", on a aussi affaire à une épithète détachée, bien que "être debout" décrive plus un état qu'une action.

Dans "il était vraiment fâché", là, on a bien un adjectif attribut, attribut du sujet "il", par le verbe d'état "était". "Vraiment" se rapporte à "fâché".

Dans "il était fâché par ce qu'on venait de lui dire", y a plus d'adjectif, puisqu'il y a un complément d'agent, et on doit considérer "était fâché" comme le verbe "fâcher" à l'imparfait à la voix passive.


Ouf !


Chez moi, on a :
Da dem gelă iyrran
Da ere funtat iyrran
Da ere verydas iyrran
Da cem ere iyrdor per quas la dhep diktă.

Anoev a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Pas d'accord avec cette analyse. Dans la phrase "Il se leva, fâché", le dernier mot n'est pas un adverbe mais un attribut du sujet.

Moi, j'opterais plutôt pour une épithète détachée.

Aïe. Flagrant délit ! Merci de m'avoir rappelé le bon usage des termes.

Quel boulot ce standard Ortograf et ce livre de grammaire !
Je suis en train de lire le livre, mais je ne peux m'empêcher de parler de la norme Ortograf.

Avec pour moi toujours les mêmes interrogations :
- les liaisons,
- les tolérances qui font qu'on ne choisit pas et qu'il n'y a pas qu'une seule norme,
- la prononciation des accents qui n'est pas la même que la mienne.

Si je n'avais pas peur de démultiplier encore la confusions entre homonymes, je préconiserais l'accent plat partout, pour unifier l'accent grave, aiguë et circonflexe.

Je crains que la langue française ne soit pas faite pour avoir une orthographe phonologique. Les multiples projets de réformes de l'orthographe anglaise explorent de nombreuses autres pistes et se soutiennent souvent les uns les autres : peut-être qu'accéder à une certaine simplicité est un travail collectif de longue haleine.

Mais je voudrais rester constructif et suggérer des pistes pour rendre le projet encore un peu plus sexy : graver les tolérances dans le marbre afin d'avoir une norme unique, unifier les accents par l'accent plat unique, ajouter un z directement à la fin des mots quand il y a une liaison, adopter une position de chercheur et être partenaire des autres projets de réformes.

J'ai fini de feuilleter la grammaire. Je tique sur la présence de lettres finales en caractère microscopique : qu'est-ce que ça signifie exactement ?

Edit : le sérieux et la cohérence des exemples proposés par Ortograf permet à tous lecteur de se rendre compte que l'on peut réformer radicalement l'orthographe du français tout en restant relativement élégant et compréhensible (au moins autant qu'un livre audio).  Merci pour ça.

Edit : http://inforef.be/projets/jeparledoncjecris/nota_alfonic.html
Le projet Alfonic avec les mêmes objectifs a fixé une norme depuis 1970 qui fonctionne bien, et que je lis très agréablement. Quels sont les points spécifiques que vous avez voulu améliorer ?

Intéressant, le masculin formé à partir du féminin.

une rebelle / un rebo
une fidèle / un fido
une mortelle / un morto
une tsarine / un tsarin


C'est vrai que moi aussi je tique sur les lettres de liaison qui apparaissent subjectivement. J'aurais préféré un diacritique sur les lettres facultativement prononcées.
Genre : je suis̊ a la mèzon é j'è trop̊ envi de sortir !
et là j'ai hésité... comment orthographier "j'ai" ? j'é ou j'è ? Comme on veut ?

Sevetcyo a écrit:

Je crains que la langue française ne soit pas faite pour avoir une orthographe phonologique.

+1

J'ai aussi ce problème avec la norme Ortograf: c'est finalement écrire un français oral que personne ne parle. On en revient au problème récurrent de la simplification du français. À trop le rendre oral, on en viendrait à écrire plusieurs langues différentes...

Petite mise au point général.

Il aurait peut-être plus juste que je parle de français oralisé plutôt que simplement d'oral, ce qui suggère une langue populaire informelle plus relâchée alors que je tente de décrire une langue correcte comme celle qu'adopte un conférencier lors d'une présentation.

Il va sans dire que cette grammaire s'applique pour des variétés proches du français standard. Des variétés excentrées comme le québécois populaire ne peuvent s'y dissoudre complètement.

Cette grammaire ne remet pas en question la lexicalisation de français écrit normalisé ('de la' ne devient pas 'dela' et encore moins 'dla').

Je rappelle que je ne décris pas les liaisons facultatives lesquelles ne sont pas nécessaires pour produire un énoncé jugé correct et qui de toute manière sont considérées en voie de marginalisation par plusieurs auteurs.

Comme je l'indique en introduction cette grammaire est partielle en ce sens qu'elle traite seulement de morphologie et omet volontairement la syntaxe. La syntaxe de l'oral correct n'est pas radicalement différente de celle de l'écrit. Tout autre chose étant égale, la morphologie (conjugaison inclut) de l'oral est définitivement plus simple que celle de l'écrit.

@Mardhikouran
Dans l'exemple que tu donnes "Il se leva, fâché" il s'agit effectivement d'un adjectif en apposition mais dans la phrase "Elle est de bonne humeur mais elle parle fâché" il s'agit d'un adverbe. je n'ai rien inventé, j'ai repris cette règle de plusieurs grammaires existantes.

@Sevetcyo
Le projet Alfonic m'a beaucoup inspiré. J'ai voulu malgré tout introduire des tolérances qui permettent une plus grande ressemblance avec l'orthographe traditionnelle tout en demeurant phonémique. Avoue que 'èxcroissançe' est un peu moins rebarbatif que 'èkskrwasans'! Ces tolérances permettent également la discrimination des homophones (ça-sa) et permettent également de garder une certaine filiation historique et étymologique.(encor plutôt que ankor)

@Djinno, tu marque un point, les adjectifs que tu mentionnes ne sont pas couverts. Pour l'accent sur le e personne ne s'entend ni sur la prononciation ni conséquemment sur la notation. Nina Catach suggérait l'accent plat.

Mariortograf a écrit:

@Sevetcyo
Le projet Alfonic m'a beaucoup inspiré. J'ai voulu malgré tout introduire des tolérances qui permettent une plus grande ressemblance avec l'orthographe traditionnelle tout en demeurant phonémique. Avoue que 'èxcroissançe' est un peu moins rebarbatif que 'èkskrwasans'! Ces tolérances permettent également la discrimination des homophones (ça-sa) et permettent également de garder une certaine filiation historique et étymologique.(encor plutôt que ankor)

@Djinno, tu marque un point, les adjectifs que tu mentionnes ne sont pas couverts. Pour l'accent sur le e personne ne s'entend ni sur la prononciation ni conséquemment sur la notation. Nina Catach suggérait l'accent plat.

Merci pour cette réponse détaillée.
En alphonique ce serait plus exactement ekskrwasäs
Peut-être qu'en réforme orthographique comme en robotique, il faut sortir de la vallée de l'étrange, d'un côté ou de l'autre (Erofa ou alphonique). Il serait en tout cas intéressant selon moi de présenter de front les trois projets. Comme il serait intéressant pour les partisans d'une langue auxiliaire d'avancer avec plusieurs projets. Faisons confiance au génie de nos interlocuteurs et à leur intelligence collective.

Et si on se contentait modestement de déjà appliquer la réforme de 1990?

Je ne suis pas partisan d'une réforme globale et systématique, mais j'opterais plutôt pour faire la chasse aux orthographes contradictoires et autres chausse-trappes illogiques.

Y a des choses que j'ai appliquées de bon cœur dans la réforme de 1990 (le Ü, les traits d'union des nombres, par exemple), pour d'autres, je traine un peu plus des pieds. C'est, je crois, normal : je pense que tous les francophones sont comm'ça).

Et si on revenait à la grammaire? Y voyez-vous des erreurs? Des trous?

Je vais me critiquer moi-même...
Grossière omission , je m'aperçois que le cas mou-molle, fou-folle n'est pas traité.

Silvano a écrit:

la norme Ortograf: c'est finalement écrire un français oral que personne ne parle. On en revient au problème récurrent de la simplification du français. À trop le rendre oral, on en viendrait à écrire plusieurs langues différentes...

Mais on écrit déjà un français que personne ne parle, non? ; )

L'espagnol et la plupart des langues dont l'écriture se rapproche de l'idéal phonémique ont une norme écrite qui colle sur un standard qui n'est celui de personne, une sorte de moyenne des variétés régionales les plus répandues ou celui du de la capital de la mère-patrie. Ça demeure une orthographe plus simple et plus cohérente pour tous les usagers.

Tous le monde se reconnaîtrait dans "L'éléfan è trop gros pour entré dan le camion" peu importe sa prononciation.

odd a écrit:

Le souci vient quand il s'agit de l'imposer aux locuteurs naturel dont la langue fait partie de la construction de leur moi...
Mais on n'en fini pas de faire passer des réformes de réingéniérie sociale... Pour notre bien et notre liberté parait-il... (cherchons à qui profite le crime...)

Aux Italiens.

@Odd
tu as raison, le temps des réformes imposées achèvent, les gens en ont ras-le-bol de se faire "dictées" ce qu'ils doivent faire.

Une chose change cependant, les jeunes scripteurs nn'on plus la servilité ou la vénération que leurs aînés pouvaient avoir envers la norme orthographique conservatrice.

Nous appelons plus un changement d'attitude  (qui commence à se faire) qui consiste à dédramatiser les transgressions, les variations à la norme (ce que certains appellent des fautes) de manière à faire évoluer l'usage par la base. Il y a fort à parier qu'un usage libre ferait évoluer l'écrit sans sombrer dans le chaos communicationnel tout comme l'usage de tout temps libre de l'oral nous permet toujours de parler ensemble. À la longue et sans coercition, les gens iraient au plus court et finiraient par écrire 'éléfan' au lieu de 'éléphant'.

Ce sont justement les plus faibles qui sont sacrifiés par une norme artificiellement alambiquée et difficile à maîtriser, non?
Est-ce vraiment le peuple désormais alphabétisé qui freine l'évolution de la norme écrite ?  N'y aurait-il pas plutôt une petite caste de lettrés et de professionnels de la communication qui consciemment ou non aiment mystifier le peuple à ce sujet et aussi véhiculer les clichés et les idées reçues qui les confortent dans leurs privilèges?

...mais on s'égare un peu, sur le fond, voyez-vous des choses à corriger, à ajouter ou à retrancher dans cette grammaire du français oralisé?

Mario, il me semble bien que ta grammaire parler de forme féminine devant une voyelle. Dans une émission que je suis à transcrire, quelqu'un vient de dire «cette première abat» (c'est un strike, pour nos lecteurs français ). Comment éviter cela?

Abat comme aux quilles ?  Il me semble qu'on dit un abat.

Mariortograf a écrit:

Abat comme aux quilles ?  Il me semble qu'on dit un abat.

Bien entendu, mais l'effet féminisant de la voyelle initiale a contaminé le mot précédent...


Par ailleurs, je ne dis pas premièr aba, mais premiér aba...

Mario, ne tiens pas compte des commentaires d'odd. Il est limite troll.

La morphologie fémino-centrée du français existe depuis Rabelais au moins.

Le "marquage" est une vue de l'esprit, une convention inventée a posteriori. La réalité linguistique et historique c'est que les formes masculines, autrefois très proches des formes féminines, ont été abrégés avec le temps. Il est donc logique dans ces circonstances de considérer la forme féminine comme la référence.

Mariortograf a écrit:

Le "marquage" est une vue de l'esprit, une convention. La réalité linguistique et historique c'est que les formes masculines, autrefois très proches des formes féminines, ont été abrégés avec le temps. Il est donc logique dans ces circonstances de considérer la forme féminine comme la référence.

Pour comprendre cette question, il faut une vue étymologique, en remontant aux formes latines.