Déterminant-Déterminé ou l'inverse ?

Troubadour a écrit:

Mais pourquoi tu n'as pas traduit les autres exemples? Ce sont aussi des exmples de divers compléments de nom. Quant à mes détails emboîtés (de Chine, de Finlande, etc.), ils ne sont là que pour voir comment tu enchasses des compléments successifs.

Je n'ai pas encore le vocabulaire (verre à pied, centimètre, sou...), mais comme tu le dis, c'était juste pour voir comment j' "enchasse" des compléments successifs, donc je suppose que mes traductions étaient suffisantes pour comprendre.
Ce sont des formulations que je rencontre souvent, notamment dans "article premier de la déclaration des droits de l'homme"

Troubadour a écrit:

Ce que je vois, même incomplètement, mais que je soupçonnais, c'est bien que tes compléments de nom (introduits par une préposition) sont généralement post-émis, et non pré-émis à leur déterminé. D'ailleurs, tu indiques que tu ne peux pas faire autrement, sauf quand tu peux transformer un dit complément en adjectif ou adverbe simple. Cela démontre clairement que l'arwelo, pas plus que l'espéranto pour le coup, ne peut tenir absolument sur tous les cas de figure une ligne Déterminant-Déterminé.
(...)
Tu vois bien par analogie que ton choix de faire des diminutifs et des augmentatifs des préfixes et non des suffixes (à la différence de l'espéranto) peut t'être retourné. Car ton choix revient ni plus ni moins qu'à l'analyser en réalité comme un phénomène de fusion de deux éléments successifs, et non comme des suffixes emportant une valeur générique globale.

Tu n'as pas lu tout mon message, n'est-ce pas ?

Djino a écrit:

Je n'ai pas encore le vocabulaire (verre à pied, centimètre, sou...), mais comme tu le dis, c'était juste pour voir comment j' "enchasse" des compléments successifs, donc je suppose que mes traductions étaient suffisantes pour comprendre.

Peu importe que tu n'aies pas encore les "mots" en tant que tels. Non, ces exemples sont surtout pour voir comment tu envisages les divers compléments de nom: possession, contenu, contenant, mesure, matière, etc. car il est plus que probable que tu doives mobiliser des prépositions introductrices assez différentes, et donc, tu n'auras plus à disposition la possibilité "d'adjectiviser" qui est une sorte de pirouette syntaxique. Et tous ces compléments de nom sont pourtant des "déterminants" si on se réfère à la logique que tu as exposée, mais vont donc bien se positionner postérieurement, et non antérieurement. Et donc, ta fameuse règle n'est pas si absolue que tu l'imaginais.

Cela étant alors admis, le fait de mettre en "suffixes" les diminutifs ou les augmentatifs n'a alors plus rien d'une hérésie.  

Citation :

Tu n'as pas lu tout mon message, n'est-ce pas ? Smile

Ah si! et plutôt deux fois qu'une.  

*Tiens au passage, tu n'a pas répondu non plus sur mes exemples d'apposition...

Troubadour a écrit:

Peu importe que tu n'aies pas encore les "mots" en tant que tels. Non, ces exemples sont surtout pour voir comment tu envisages les divers compléments de nom: possession, contenu, contenant, mesure, matière, etc. car il est plus que probable que tu doives mobiliser des prépositions introductrices assez différentes, et donc, tu n'auras plus à disposition la possibilité "d'adjectiviser" qui est une sorte de pirouette syntaxique. Et tous ces compléments de nom sont pourtant des "déterminants" si on se réfère à la logique que tu as exposée, mais vont donc bien se positionner postérieurement, et non antérieurement. Et donc, ta fameuse règle n'est pas si absolue que tu l'imaginais.

Cela étant alors admis, le fait de mettre en "suffixes" les diminutifs ou les augmentatifs n'a alors plus rien d'une hérésie.  

Cette partie est bien la preuve que tu n'as pas tout lu ^^
Mais je répondrai plus en détail quand je n'aurai plus d'enfants autour de moi

En aneuvien, on a

adjectif qualificatif + nom commun
nom commun + nom commun complément

Sauf en cas de mot-agglutiné, où on a :

spécificateur-spécifié (sans trait d'union) à la mode elkanne, sauf que

• les agglutination ne sont pas toujours des juxtapositions*
  
• l'accent tonique n'est pas toujours sur le spécifié, puisque la règle générale de l'accentuation aneuvienne fait poser, en principe, sur la première syllabe.
  

*Presque systématiques, en elko, les juxtapositions... presque, sauf quand on se retrouve avec un W, qui sert de charnière, comme dans dawako (transmort en commun).

sevecyo a écrit:

Mais suis-je bien sûr d'avoir du thé dans ma tasse si je demande tcaya taso ou tcongiktcaya taso con leche ? :-p

ben j'espère bien !
tcaya taso = tasse de thé
"tcongiktcaya" taso kon lako = tasse "de thé de Chine" avec du lait

Troubadour a écrit:

Non, ces exemples sont surtout pour voir comment tu envisages les divers compléments de nom: possession, contenu, contenant, mesure, matière, etc. car il est plus que probable que tu doives mobiliser des prépositions introductrices assez différentes, et donc, tu n'auras plus à disposition la possibilité "d'adjectiviser" qui est une sorte de pirouette syntaxique. Et tous ces compléments de nom sont pourtant des "déterminants" si on se réfère à la logique que tu as exposée, mais vont donc bien se positionner postérieurement, et non antérieurement. Et donc, ta fameuse règle n'est pas si absolue que tu l'imaginais.

Il n'était pas nécessaire de l'analyser, je te l'ai carrément dit :

Djino a écrit:

de manière générale, les compléments qui peuvent être changés en adjectifs (ou adverbes) sont antéposés, pas les autres.
Cette manière de faire permet d'ailleurs d'éviter les ambigüités comme celles que je viens de relever.

Troubadour a écrit:

Cela étant alors admis, le fait de mettre en "suffixes" les diminutifs ou les augmentatifs n'a alors plus rien d'une hérésie.

C'est absurde !
Avec Silvano, nous parlions récemment d'une proposition intéressante de réforme orthographique, visant à rendre l'orthographe plus simple et plus cohérente. La cohérence se heurte malheureusement à l'évolution phonologique du français...
Sous prétexte qu'on ne peut pas se débarrasser des E muets ou des lettres de liaison, on devrait conserver les incohérences inutiles ?

Déjà il y a une énorme différence entre un affixe et un complément. Ensuite, j'ai fait le plus cohérent possible par rapport à une langue principalement SVO qui utilise des prépositions. Si j'avais opté pour une typologie SOV avec des postpositions, comme en japonais, j'aurais hérité des mêmes ambigüités qu'en français et je n'aurais pas pu conserver les terminaisons grammaticales sans sacrifier la possibilité de transformer ceux-ci en adpositions.
L'ordre déterminant-déterminé ne fait pas tout, il y a un ensemble de paramètres dont j'ai dû tenir compte pour faire une langue 100 fois plus simple et cohérente que le kotava

Djino a écrit:

Déjà il y a une énorme différence entre un affixe et un complément. Ensuite, j'ai fait le plus cohérent possible par rapport à une langue principalement SVO qui utilise des prépositions. Si j'avais opté pour une typologie SOV avec des postpositions, comme en japonais, j'aurais hérité des mêmes ambigüités qu'en français et je n'aurais pas pu conserver les terminaisons grammaticales sans sacrifier la possibilité de transformer ceux-ci en adpositions.

Je vais finir par croire que tu es aussi oeilleré que le créateur de l'uropi...  
Non, je sais que non.  

Si j'ai pris l'exemple des compléments de nom, c'est parce qu'ils ne sont pas autre chose que des "déterminants" au sens où tu emploies ce terme dans ta logique déterminant-déterminé. Et d'ailleurs, dans bien des cas ces compléments de nom sont "adjectivables" ou fusionnables en tant que déterminant antéposé dans un composé. Qu'un complément de nom soit introduit par une préposition (et il en existe rien qu'en français une dizaine de différentes potentielles) ou une postposition ne change rien à l'affaire: il s'agit de raisonner sur la position antéposée ou non du syntagme dans son ensemble (prép. + syntagme lui-même, nominal, pronominal, voire verbal dans certains cas complexes). Or tes compléments de noms introduits par préposition sont bien postposés à leur référent. Et donc, pardonne-moi de me répéter, on va bien trouver au réel:
- des "déterminants" antéposés: adjectifs, "préfixes", radicaux fusionnés;
- des "déterminants" postposés: compléments de noms introduits par préposition.

Voilà, c'est tout. Cela n'infère en rien sur une plus ou moins grande facilité, par contre cela démontre qu'il peut y avoir tout autant des combinaisons déterminant-déterminé que déterminé-déterminant. Donc l'arwelo n'est pas plus "totalitaire" là-dessus que l'espéranto, le kotava ou la plupart des langues naturelles.

Citation :

L'ordre déterminant-déterminé ne fait pas tout, il y a un ensemble de paramètres dont j'ai dû tenir compte pour faire une langue 100 fois plus simple et cohérente que le kotava

Bien entendu, et la création d'une langue cohérente est un exemple parfait de gestion optimisée d'une somme de contraintes souvent contradictoires. Je te laisse la responsabilité de ton affirmation plaisantine sur le "100 fois plus simple et cohérent que le kotava". Au contraire, je crois que tu as très bien lu, et en détail, sa grammaire très explicite. La seule chose, c'est que tu en as une vision en simple 2D, faute d'apprentissage et de pratique. Par exemple, tu ne perçois probablement pas en quoi l'absence d'infinitif en kotava a une influence profonde sur toute la syntaxe (mais penche-toi un jour sérieusement sur les mille rôles distincts remplis par l'infinitif dans les langues que tu connais, mais aussi en espéranto et certainement par imprégnation en arwelo.

Et toujours au passage, tu n'as toujours pas répondu sur mes questions sur les appositions... je vais finir par penser qu'il y a quelque chose de louche en cela...

Ben en fait dans ma grammaire j'ai écrit :

"Certaines règles sont établies et certaines tendances conseillées :

* Les prépositions se placent toujours au début du groupe prépositionnel.
* Les conjonctions précèdent toujours la proposition qu’elles introduisent.
* L’adjectif (ou groupe adjectival) précède généralement le nom qu’il modifie.
* L’adverbe (ou groupe adverbial) précède généralement l’expression qu’il modifie."

Il y a donc une certaine souplesse quant à la place des éléments modificateurs dans la phrase, comme les adjectifs ou les adverbes.
Heureusement, la place qu'ont les "éléments modificateurs" dans la phrase corrompt rarement le sens de la phrase. C'est beaucoup moins vrai dans la composition lexicale, à plus forte raison si les suffixes existent indépendamment en tant que radicaux, comme en Fasile21.

Si on part du principe que le déterminant précède le déterminé :

ogi = grand(e)
oge = grandeur
kale = qualité
petre = pierre

petrekale = qualité de la pierre = kale di petre
lovekale = qualité de l'amour = kale di love
petroge = grande pierre ≠ oge di petre = grandeur de la pierre
lovoge = grand amour ≠ oge di love = grandeur de l'amour

Troubadour a écrit:

Et toujours au passage, tu n'as toujours pas répondu sur mes questions sur les appositions... je vais finir par penser qu'il y a quelque chose de louche en cela...

Ah tu en as toujours besoin ? Bon je te traduis ça en mettant le vocabulaire que je n'ai pas entre crochets, alors :

Troubadour a écrit:

- le cap Nord
- la rivière Thamise
- le numéro 8 de la rue des Faures
- le roman "Les Misérables"
- la ville de Paris

Moi j'aurais tendance à traduire :
- Nora kapo
- Rivo Thamise
- 8a numo en [Faures]a ruto
- [roman] "Les Misérables"
- (sito) Paris

Mais je suppose qu'il est tout à fait possible d'écrire :
- Kapo nora
- Thamise rivo
- 8a numo en ruto a [Faures]
- "Les Misérables" [roman]
- Paris sito

Djino a écrit:

Troubadour a écrit:

Et toujours au passage, tu n'as toujours pas répondu sur mes questions sur les appositions... je vais finir par penser qu'il y a quelque chose de louche en cela...

Ah tu en as toujours besoin ? Bon je te traduis ça en mettant le vocabulaire que je n'ai pas entre crochets, alors :

Troubadour a écrit:

- le cap Nord
- la rivière Thamise
- le numéro 8 de la rue des Faures
- le roman "Les Misérables"
- la ville de Paris

Moi j'aurais tendance à traduire :
- Nora kapo
- Rivo Thamise
- 8a numo en [Faures]a ruto
- [roman] "Les Misérables"
- (sito) Paris

Mais je suppose qu'il est tout à fait possible d'écrire :
- Kapo nora
- Thamise rivo
- 8a numo en ruto a [Faures]
- "Les Misérables" [roman]
- Paris sito

Si tu veux rester dans ta règle générale déterminant-déterminé, alors c'est la deuxième façon que tu devrais suivre (sauf Kapo nora et 8a numo en ruto a [Faures])... comme... en kotava!

Ou comme en anglais, pour parler d'un exemple que nous connaissons tous. Tu as raison, ce serait plus cohérent.
Dommage que le kotava ne colle pas ces affixes déterminants au début des mots

Djino a écrit:

Ou comme en anglais, pour parler d'un exemple que nous connaissons tous. Tu as raison, ce serait plus cohérent.

Pas totalement en anglais, car on va pourtant trouver:
- River Thames, normalement, même si se développe "Thames river"
- King George

En aneuvien, les appositions utilisent la même syntaxe (à peu d'choses près) que les compléments de nom. Ce qui change, c'est le cas du nom en apposition, qui n'est au génitif que si le nom apposé est lui-même au génitif.

Da pàna ùt nox àt adinqbosev Angers-ev = il a passé une nuit à l'hôtel d'Angers (c'est le nom de l'hôtel).
Da pàna ùt nox in ùt adinqbosev, Angers-ev = il a passé une nuit dans un hôtel, à Angers.
Da pàna ùt nox in ùt adinqbosev Angers-en = il a passé une nuit dans un hôtel d'Angers (un hôtel situé à Angers).

Comme on peut voir dans ces trois phrases ci d'ssus, les articles et la ponctuation ont aussi un rôle essentiel.

Àt modùl dem poadă en àt maars Searenteċ = Le module se posa sur la mer de la Sérénité.

Par contre, pour la voirie (rue, boulevard, place, avenue, cours), c'est un peu différent, c'est l'agglutination :

àt Parisged = la rue de Paris
àr gede Parisen = les rues de Paris (complément de nom)
àr Parisgede = les rues nommées "rue de Paris".

En elko, il y a plusieurs possibilités :

::L'apposition::

Cela ne concerne que les noms propres. Etant donné qu'ils ne se déclinent pas, ils nécessitent l'utilisation d'un auxiliaire dit onomastique

Temza hago = la Tamise, où "hago" signifie "la rivière"
Anje norleo = hôtel "Angers" (c'est le nom de l'hôtel).

Il a passé une nuit à l'hôtel d'Angers (c'est le nom de l'hôtel).
Da pàna ùt nox àt adinqbosev Angers-ev (aneuvien)
go bau nori Anje norle (elko)

::Le génitif et le ligatif::

Le génitif est utilise pour exprimer la provenance ou l'origine. Il est souvent confondu avec le ligatif qui marque le lien.

génitif : tano tapoa = l'arbre de la forêt (= l'arbre qui provient de la forêt, il n'y est plus), il marque l'origine, d'où le terme de génitif.
ligatif : tano u tapo = l'arbre de la forêt (= l'arbre est encore dans la forêt) le lien n'est pas rompu, d'où le terme de ligatif

Dans le cas qui nous intéresse :

il a passé une nuit dans un hôtel d'Angers (un hôtel situé à Angers).
Da pàna ùt nox in ùt adinqbosev Angers-en (aneuvien)
go bau nori norle u Anje (elko) l'hôtel s'y trouve encore. Donc utilisation du ligatif

::Le locatif::

Pour la dernière phrase, l'elko utilise le locatif -oe :

il a passé une nuit dans un hôtel, à Angers.
Da pàna ùt nox in ùt adinqbosev, Angers-ev (aneuvien)
go bau nori norle , Anje tehoe (elko) La virgule est indispensable car elle ajoute un deuxième circonstant (de lieu), le premier étant "norle" = "dans un hôtel"

Ziecken a écrit:

Pour la dernière phrase, l'elko utilise le locatif -oe (...)
go bau nori norle , Anje tehoe (elko) La virgule est indispensable car elle ajoute un deuxième circonstant (de lieu), le premier étant "norle" = "dans un hôtel"

J'aurais cru qu'on eût écrit norloe.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Pour la dernière phrase, l'elko utilise le locatif -oe (...)
go bau nori norle , Anje tehoe (elko) La virgule est indispensable car elle ajoute un deuxième circonstant (de lieu), le premier étant "norle" = "dans un hôtel"

J'aurais cru qu'on eût écrit norloe.

plutôt qu'un long discours voici un petit schéma :

NOR (lit) + LOW (créature) = norlo (NOM.) → norloe (LOC.)
NOR (lit) + LEW (bâtiment) = norleo (NOM.) → norleoe (LOC.)

Le suffixe -o est facultatif en elko (il n'est d'ailleurs pas prononcé dans la langue courante). La simplification est donc la suivante :

norleoe → norlee → norle

La règle d'euphonie encourage à supprimer les digrammes homovocaliques et à les simplifier à une lettre : ee devient e