2 + 2 = 4 : les mathématiques dans vos idéolangues/idéomondes

Salut à tous ! Un énième fil que j'ouvre ! 

je sais pas si c'est la bonne section, mais bon...c'est pas grave.

Cette fois, le titre est évocateur, comment sont transcrites les mathématiques dans vos idéomondes ?

Les maths terriennes (les nôtres quoi avec +, - , x, / =, base 10 etc...) ou avez vous innové ?

Et puis si vous avez conservé le vocabulaire et les notations "terriennes", (comme les LAI par ex), comment traduisez-vous les énoncés mathématiques, quel est le lexique mathématique dans vos langues ?

Désolé si ce fil vous rebute, mais les idéolangues ne peuvent pas passer à côté des maths et des sciences ! 

qui dit idéochiffres dit idéomaths ! 

La plupart du temps, je suis partisan de la notation préfixée, ce qui simplifie bcp de choses.

L'expression : b²-4ac
donne dans ce cas : soustr puis b 2 mul 4 mul a c

Je vais ici utiliser des caractères Unicode a priori visibles par tous, se rapprochant le + de mes runes et chiffres. (oui on trouve en général son bonheur dans la myriade de caractères unicode...).

ça m'évitera d'écrire sur Paint...ou de scanner alors que je n'ai pas de scanner à dispo...

Bref, sur Heimdalir, il y a grosso modo 4 conventions mathématiques ! 

Cette disparité est due à l'orgueil des Elfes et Syréliens qui n'ont pas voulu adopter le système de "l'ennemi" algardien...

Du coup pour noter "2+2=4" on distingue :



la convention humanéenne : base10   infixe


Elle concerne les chiffres, la base utilisée (10) , les notations, le langage mathématique et est commune au royaume d'Algard et à l' Etat Libre Vampire.


les "symboles" sont simplement les runes b et a (approximés à l'unicode près) suivant : notation peut être transcrite sur l'Atelier :

2 b 2 a 4 , b venant de l'algardien "bin" (plus), a de "aslaßi" (égal) 

en algardien cela se lirait : di bin di aslem ki (deux plus deux égalent quatre)

en nardar cela se lirait : aseʎas di bɛn di gi (idem, nardar VSO)






 Convention Leryenne :  base 12 préfixe


La notation leryenne est celle des "rétros", conservateurs qui continuent de compter en base 12 avec les chiffres leryens : ils utilisent donc aussi le système mathématique rudimentaire leryen, qui a été complété au fil des siècles par une formalisation plus théorique par les pro-leryens.

L'un des + grands mathématiciens algardiens a travaillé dessus et a construit cette formalisation tout en l'utilisant quotidiennement : Aran Yelmen (Harvtsien).

Les mages Gremory utilisent aussi bien évidemment cette formalisation en arithmancie et en physique (car ils ne font pas que de la magie). Venceslas l'a, bien avant Yelmen,  le premier popularisé bien qu'il ne mettait pas de parenthèses.



 Les 2 premiers symboles sont les runes leryennes pour a et b. (la a est trématé pour le différencier d'un chiffre qui a la même forme)

Elle se noterait en transcription:

a (b (2·2)·4)  a provenant du leryen "asel" (égalité) et le b du leryen "been" (plus, somme) (qui ont donné les mots nardar et algardien, comme on le voit facilement)

En leryen, on dit aseleas been den i den gen (la somme de deux et deux égale quatre : leryen VSO aussi)


Les utilisateurs de la convention leryenne mais algardiens disent la phrase presque telle quelle en leryen, mais codifié : comme en "français", les signes se sont désolidarisés de la langue ( 2 plus 2 égal 4, on lit signe par signe).

Du coup on a tel quel : asel been den den gen (qui n'est donc pas de l'algardien ou plutot du leryen importé, un peu comme le fait l'anglais scientifique avec le latin)


on voit que au début c'est le langage parlé qui a influencé la notation préfixée, puis des considérations logiques se sont rajoutées :

dans cette convention l'opérateur est à gauche et les opérandes associés sont contenus dans des parenthèses et séparés par des points médians.


 La convention nordique  base 10 infixe


Utilisée par les Syréliens, elle ressemble à la notation humanéenne si ce n'est une abstraction plus forte des "signes" opérateurs infixes, devenant des symboles plutôt que la rune initiale comme ci-dessus.


Vous ne voyez peut-être pas les runes correspondant aux chiffres, mais c'est identique à la transcription ci-dessous:

2 ' 2 : 4  


 L' "apostrophe" ou plutôt le "trait haut" représente l'addition (la "virgule" appelé trait bas la soustraction, le point médian la multiplication).

En lecture cela donne sta ka sta hɛl lesa  (même si le syrélien est SOV il lit suivant l'ordre des symboles, il n'y a plus de verbe ici)

ka vient de kake (connotatif de superiorité),  (moins étant "ni" de "nike") , hɛl vient de æle (être).




 La notation elfique    base 20 postfixe


Les Elfes sont très fiers de leur système vigésimal et de leur notation elfique (equivalent de la NPI chez eux), qui paraissent bizarres aux non-elfes...

voici la notation, les chiffres elfiques sont notés par les signes Unicode s'en rapprochant le plus


Ici on transcrit donc :

2 2 ï 4 : 


la notation est postfixée (2 2 + 4 =) ce qui correspond très bien à la syntaxe SOV de l'helfina... là aussi donnant la syntaxe mathématique :

nal ki nal de desin sa abren wa yasan. (la somme de deux et deux égale quatre, SOV ! )


litt.: deux et deux GEN somme NOM quatre ACC égale

s'étant simplifiée avec le temps car cela devenait lourd à dire : nal nal desin abren yasan

Rien de particulier en Aneuf : la base courante, c'est le système décimal, itou pour le temps pour les subsivisions de la seconde°. Y a bien quelques geeks thubs qui comptent en base 17, mais ça ne présente qu'une poignée. Les temps au delà de la seconde sont compté en 24*60*60°. Pour les angles, on préfère les degrés décimaux aux degrés sexagésimaux ; du coup, le grade est tombé en désuétude. En informatique, on utilise la base 16 avec les lettres pour le listage de programmes et de données pour cette application. En revenche, sur le papier, pour des calculs à la main (quand la calculette non étanche est tombée dans l'évier plein), on a ces chiffres :



au choix de l'utilisateur.



°Pourtant, il peut arriver que pour des analyses de durées de phénomènes (éclosion d'une fleur, déplacement de nuages, migrations d'animaux volants, évolution microbienne), on utilise la kiloseconde, la mégaseconde etc.

je m'en doutais mais au moins pour le vocabulaire, comment lirais tu en aneuvien l'équation :      ?


rien qu'en anglais les maths c'est pas une mince affaire !

...

bedal a écrit:

je m'en doutais mais au moins pour le vocabulaire, comment lirais tu en aneuvien l'équation :      ?


rien qu'en anglais les maths c'est pas une mince affaire !

r plùs s nek  baar quarraten s en dvo fæte r plùs s-ax.

Là, j'ai pas trop le temps (ni l'courage) mais je mettrai ton équation en couleur (et ma traduction itou) pour te donner les détails.

En, tout cas, 3a + b, ça donne tern a plùs b
alors que 3(a + b), c'est tern fæte a plùs b

Là où ça devient dur, c'est quant y a quèqu'chose derrière d'ajouté (ou retranché) :

3a + b - c = tern a plùs b nek c
3(a + b - c) = tern fæte a plùs b nek c
3(a + b) - c = tern fæte a plùs b ; nek c
3a + (b - c) = tern a plùs ; b nek c.
Comme en français, avec les parenthèses et/ou les puissances, on marque des pauses un peu appuyées, marquées par des points-virgules.

2^3⁴ = dvo expan ; tern expan quàt
(2³)⁴ = dvo expan tern ; expan quàt.

Quand y commence à y avoir beaucoup de points virgules, on préfère l'écriture mathématique : ça s'comprend (ben tiens !).

A vrai dire, pour l'elko, je n'ai pas véritablement réfléchi à la question, du moins pas aec le système runique (le Rundar). En ce qui concerne la translittération latine (l'Abde), les signes graphiques utilisés sont les mêmes).

Je vais donc me pencher sur la question. Etant donné qu'il n'est pas possible de créer de nouvelles runes, je pense à extension de qqch que je vais déjà , à savoir, l'utilisation des runes pointées, à la manière des lettres de l'alphabet hébreu qui peuvent également avoir une autre valeur dans un contexte numérique (la gématrie).

En elko, pointer une rune lui permettra de lui donner une autre valeur que sa valeur phonétique. Il faudra seulement avoir une réflexion pour que cette attribution ne soit pas arbitraire et soit basée sur le sens des runes. Exercice intéressant.

Je viendrais vous exposer ici le résultat de mes réflexions.

En volapük, voilà ce que j'ai trouvé dans la Malgranda gramatiko de Volapuko per Esperanto (p. 8 ) :

Brian Bishop a écrit:

+ sa
3 + 5 = 8
kil sa lul binos jöl;

– nä
8 – 3 = 5
jöl nä kil binos/retos lul

× -na
3 × 6 = 18
kilna mäl binos degjöl        

÷ padilüköl me
18 ÷ 3 = 6
degjöl padilüköl me kil binos gitodos mäl.

xⁿ naät
4² = 16
naät telid fola = fol ad naät telid ... binos degmäl

√ vul  
³√8 = 2
vul kilid jöla = vul kilid se jöl ...binos tel

Les mathématiques sont matemat, le calcul se dit kalkul et donc l'arithmétique se dit kalkulav, science du calcul.

Emanuelo a écrit:

Les mathématiques sont matemat, le calcul se dit kalkul et donc l'arithmétique se dit kalkulav, science du calcul.

Chez moi, on a respectiv'ment les à-postériori suivant :
matemàtik (l'adjectif étant, ben entendu : matemàtig)
kalùkat (le mot kalùk renvoyant au caillou obstruant les tuyaux anatomiques), de kalk = caillou°.

Quant à "arithmétique", eh ben... j'croyais l'avoir, et p'is, j'lai pas su'l'dico, mais je verrais assez bien numbiens*, de
numbar = nombre
zièns = science.


°Attention au faux-ami : un calque se dit plik... qu'on applique sur le dessin à reproduire.
*/'num·bi·əns/ le I n'est pas une glide : le mot comprend bien trois syllabes.

En lojban, on peut écrire 2 + 3 = 5

li re su'i ci du li mu (le-nombre deux plus trois égale le-nombre cinq)

ou bien +2; 3 = 5

li su'i reboi ci du li mu

le-nombre somme-de deux-et trois égale le-nombre cinq

En Deyryck, les nombres sont totalement différent lorsque l'on calcul. Ils redeviennent ce qu'ils étaient avant le Deyryck : des matrices/opérations.

J'ai enfin retrouvé le lien d'un document datant de 2013 traitant des mathématiques en kotava. Voir ici : http://www.europalingua.eu/community/groups/avaneda/neda_DF/docs/docs/DF_Solokseropa_Kotava.pdf

C'est tout en kotava, mais le kotava utilise le système international quant à la notation mathématique, on peut donc facilement comprendre.

Ce qui est très intéressant à noter, c'est que le kotava s'appuie presque exclusivement sur son système (très large, trop beaucoup disent) de prépositions. Cela est particulièrement vrai pour la traduction des signes et des opérateurs, et tout le domaine de la géométrie. Autrement dit, dans ce domaine-là comme dans beaucoup d'autres, le kotava essaye réellement de construire des systèmes d'expression et des corpus à partir de ses propres et exclusives ressources.

Il y a aussi un glossaire avec une centaine de termes et leur définition. Et même un lexique associé kotava-français.

...

odd a écrit:

C'est que le kotava à le côté autarcique (pour ne pas dire autiste) des langues a priori qui pour mieux être cohérentes refondent jusqu'aux usages courant...
Pour une langue aux' c'est à la limite...

Dès lors que la totalité du lexique est originale, toute expression de nature mathématique doit y emprunter. Si tu considères les expressions basiques et si on prend un exemple simple comme:
4 + 2 = 6 (quatre plus deux égalent six)*

la question revient à se dire:
- quelle est la nature grammaticale de +
- quelle est la nature grammaticale de =
Conjonction(s) ? préposition(s) ? appositions pures ?

Considérer + et = comme des prépositions est, compte tenu de tout le reste du système kotava, quelque chose de relativement cohérent. Et cette logique étant adoptée, qu'ensuite (ou à côté) les expressions géométriques s'appuient sur le riche domaine des prépositions locatives est plutôt judicieux et une réelle économie de moyens.

Le kotava n'invente pas un nouveau système symbolique ou une nouvelle logique mathématique. Il se moule dans le système international. Par contre il l'exprime avec ses propres mots. C'est plutôt banal sur le fond.

Au passage, je serais intéressé à savoir comment on exprime oralement une telle équation en espéranto, volapük, uropi ou autre LAI.

* le kotava dira là: balemoy do tol dum tevoy (litt. quatre avec deux comme six)

Troubadour a écrit:

Au passage, je serais intéressé à savoir comment on exprime oralement une telle équation en espéranto, volapük, uropi ou autre LAI.

2 + 2 = 4
du plus du egalas kvar

Silvano a écrit:

2 + 2 = 4
du plus du egalas kvar

Dans le reta-vortaro, je trouve :

reta-vortaro a écrit:

plus: Konjunkcio indikanta adicion aŭ pozitivan signon: 4+5 = 9 (legu: kvar plus kvin estas naŭ)

+ est considéré comme une conjonction, doublon de kaj. Mais il y avait aussi pli de pourtant disponible (à l'exemple de l'espagnol). Il y a un peu inflation de termes.

Mais comment dit-on aussi en espéranto:
4 / 2 = 2
4 x 2 = 8
4 ^ 2 = 16

Troubadour a écrit:

Mais comment dit-on aussi en espéranto:
4 / 2 = 2
4 x 2 = 8
4 ^ 2 = 16

kvar dividita de du egalas du
ou
duono de kvar estas/egalas du
kvar oble du estas/egalas ok
ou
kvar multobligita de du...
kvar je la dua potenco estas/egalas dekses
ou
kvadrato de kvar estas/egalas dekses.

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

Mais comment dit-on aussi en espéranto:
4 / 2 = 2
4 x 2 = 8
4 ^ 2 = 16

kvar dividita de du egalas du
ou
duono de kvar estas/egalas du
kvar oble du estas/egalas ok
ou
kvar multobligita de du...
kvar je la dua potenco estas/egalas dekses
ou
kvadrato de kvar estas/egalas dekses.

Toujours dans le reta-vortaro, on trouve:

reta-vortaro a écrit:

- (de reelo x) La produto de n faktoroj egalaj al x: la n-an potencon de x oni signas per xn; la kvina potenco de du estas tridek du: 25 = 2×2×2×2×2 = 32.
-  3×7 = 21 (legu: trioble sep estas dudek unu, aŭ tri multiplikite per sep estas dudek unu)
-  27:3 = 9 aŭ 27/3 = 9 (legu: dudek sep dividite per tri estas naŭ, aŭ: dudek sep sur tri estas naŭ)

Ce qu'il apparait, c'est que les opérations et opérateurs mathématiques de base ne sont pas exprimés en espéranto sur une seule et même logique, ce qui est un comble pour une langue construite! Un coup on a des conjonctions, un coup des participes avec complément, parfois des adverbes avec complément, parfois des formes à suffixe, voire une périphrase inversante... Zamenhof n'était manifestement pas mathématicien (cela devrait plutôt plaire également à l'inventeur de l'uropi qui, de mémoire, n'apprécie pas cette engeance).

...

odd a écrit:

Sur ce point aussi on est proche des langues naturelles qui ne font que décrire avec leurs ressources un langages très codifié par ailleurs...
Et comme toutes descriptions peuvent mobiliser des ressources différentes pour se faire comprendre...
Je ne suis pas sur que cette souplesse soit un handicap...

Cela ne crée aucun handicap particulier, bien d'accord. Simplement, sur cet aspect, comme pour plusieurs autres quand on creuse à l'os, on se rend compte qu'il y a eu une grande part d'improvisation dans la création même, avec tout un tas d'implications qui n'avaient même pas été imaginées, il me semble.*

Citation :

En fait, comme le reste de la syntaxe, depuis la suppression des verbes, l'aspect est plus celui d'un arbre ou d'un réseau qui ne se satisfait pas de sa représentation linéaire telle que la scande la syntaxe rythmée par les verbes...

Sur ce point, cela rejoint justement le parti du kotava pour ces expressions mathématiques, qui n'ont pas besoin de mobiliser de ressources verbales en s'en tenant à des paradigmes prépositionnels générant de pures propositions nominales (évitant au passage de devoir embarquer un trait gnomique d'attestation de vérité générale).

*cela ne disqualifie aucunement la langue et ce qu'elle a développé. Cela doit simplement tempérer les discours dithyrambiques et marketing sur le "génie" du projet.

...

bedal a écrit:

e m'en doutais mais au moins pour le vocabulaire, comment lirais tu en aneuvien l'équation :

 

Et en Toki IO soit-disant fait pour les mathématiques?
Je me suis replongé dans mon manuel de Toki IO, et je me suis dit : facile!
Certes on peut remplacer "r"  par une des lettres existantes en Toki IO, c'est sans problème particulier, mais l'usage de l'alphabet phonétique international permet de dire des lettres extérieures à la langue, et les mots existent pour +, -, x,/, puissance, etc.

donc la formule algébrique proposée se lira :

[ir] oto [is] no oto [is] toto oi ko oi ito ti [ir] oto [is]

sauf erreurs de ma part, évidemment.

[ir] prononciation tokiio de la lettre IPA [r]
[is] prononciation de la konsonne "s" du Tokiio
oto : plus
no oto : moins
toto : puissance
oi : 2
ko : diviser
ito : multiplier
ti :particule séparatrice servant de parenthèse ouvrante (la fermante est inutile ici)