Des mots durs à traduire

Djino a écrit:

Hein ?
"Ces trois hommes sont respectivement docteur, professeur et cuisinier" = "Ces trois hommes sont réciproquement docteur, professeur et cuisinier" ?

C'est un peu aussi c'que j'me suis dit : utiliser la même clé pour "respectivement" (chacunement) et "réciproquement" (l'un l'autre) m'a paru un peu étrange. Pour moi, deux clés distinctes (même  paronymiques) devraient être préférable.

Je crois qu'il s'est laissé influencer par la traduction "l'un l'autre" en français

A priori ça me choque pas, je suis pour qu'une idéolangue ait ses propres polysémies tant que le contexte fait comprendre ce qu'on veut dire.

Djino a écrit:

hein ?
"Ces trois hommes sont respectivement docteur, professeur et cuisinier" = "Ces trois hommes sont réciproquement docteur, professeur et cuisinier" ?

muze traduit "respectivement" et kize traduit "réciproquement" mais ze convient pour les deux cas.

Comme muze et kize sont des bisyllabiques faciles à prononcer, je les utiliserais plutôt que ze. Mais bon, si je trouve ze dans une version, je devrai savoir à quoi m'en tenir.

Anoev a écrit:

Comme muze et kize sont des bisyllabiques faciles à prononcer, je les utiliserais plutôt que ze. Mais bon, si je trouve ze dans une version, je devrai savoir à quoi m'en tenir.

L'elko étant une langue contextuelle, les formes longues et courtes ne sont pas utilisées dans les mêmes contextes. Les mots précis et les mots vagues non plus. Cela étant une caractéristique de l'elko.

Ne pas respecter cela est un choix que le locuteur peut faire. Mais je trouve dommage de ne pas se plonger dans la logique d'une langue, et de chercher à la faire fonctionner comme une autre.

Toi, tu choisis tes mots en fonction de ta volonté d'avoir toujours des mots plus précis, plus complets, moins ambigus, Pourquoi pas. Mais un elkophone utiliserait les mots en fonction du contexte et de la situation d'énonciation.

Si tu procédais ainsi dans l'elkophonie cela trahirais ton origine.

En cherchant à tout hasard des exemples de phrases je suis tombé sur ce site http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=5063 (j'ai l'impression de l'avoir déjà vu passer ici mais ça m'a l'air intéressant, il faudra que j'y retourne). En tout cas je ne vois pas trop de risque de confusion, sauf si l'Elko n'est pas très rigoureux sur l'ordre des mots. Si on a par exemple " les enseignants s’occupent respectivement/réciproquement de leurs élèves" et "les enseignants et leurs élèves s'occupent respectivement/réciproquement les uns des autres" on sait ce qu'il faut comprendre en Français grâce à l'ordre des mots, mais ça pourrait être moins clair avec une langue qui serait plus souple sur ce point.

Hyeronimus a écrit:

En cherchant à tout hasard des exemples de phrases je suis tombé sur ce site http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=5063 (j'ai l'impression de l'avoir déjà vu passer ici mais ça m'a l'air intéressant, il faudra que j'y retourne). En tout cas je ne vois pas trop de risque de confusion, sauf si l'Elko n'est pas très rigoureux sur l'ordre des mots. Si on a par exemple " les enseignants s’occupent respectivement/réciproquement de leurs élèves" et "les enseignants et leurs élèves s'occupent respectivement/réciproquement les uns des autres" on sait ce qu'il faut comprendre en Français grâce à l'ordre des mots, mais ça pourrait être moins clair avec une langue qui serait plus souple sur ce point.

La syntaxe de l'elko a son importance car il existe un phénomène de "variation syntaxique" inspiré de langues comme l'indonésien, cad qu'en fonction de sa place dans une phrase un mot peut changer de sens.

ra pelo = j'ai une maison
pelo ra = ma maison
waki ra = il vient de chez moi
etc...

J'ai, moi aussi, des variations syntaxiques, justement dans les adpositions. Ces variations sont de deux types :

• La traduction est la même, mais on passe du sens propre au sens figuré :
  Spynen sub àt sœvov = de la poussière sous le lit
  Ùt grœp ed ogoaretev dan sub = un groupe sous son autorité.
  Hœṅtad int naṅdertalduv = La chasse chez l'homme de Néandertal
  Qbobev dænten kagœjev int = La peur de la mort chez l'escargot.
  
• La traduction est complètement différente, parce que le sens est lui aussi différent :
  Da lerna elkos tiyn jàreve pavàr = Il a appris l'elko en deux ans (maintenant, il connait bien).
  Da lerna elkos pavàr tiyn jàreve = Il a appris l'elko pendant deux ans (il a pu abandonner).
  Ka komă ad es. = Elle vint vers moi.
  Ka komă es ad. = Elle vint chez moi.
  

Mais j'ai aussi des différences syntaxiques entre un adjectif et un nom au génitif :
ùt bùnezen adòrt = une affaire criminelle
ù plaṅch bùnezen = une scène de crime.

Un mot pas évident à traduire exactement : sykfràndu*.


Quelques détails par là.

Avez-vous un équivalent exact (notamment entre C et E) ?





*Traduction approximative : demie-frère/-sœur.

J'avais bien pensé ouvrir un fil sur les liens familiaux dans cette section https://aphil.1fr1.net/f27-ideodico . Je ne sais pas encore comment je vais traiter la belle-famille et je n'avais pas pensé non plus aux demi-sœurs et demi-frères. Mais j'ajouterai ça quand je le ferai (je n'ai pas encore établi clairement comment ces relations sont considérées dans ma diégèse mais ce sera sans doute pas pareil qu'en Français)

Hyeronimus a écrit:

Je n'ai pas encore établi clairement comment ces relations sont considérées dans ma diégèse mais ce sera sans doute pas pareil qu'en Français.

En ce qui concerne l'Aneuf, les différences sont minimes, au delà de ce que j'avais mentionné.

Ah, au fait, un détail, cependant, pour les beaux-frères et les belles-sœurs :

∀ le sexe de W et de M, si W est nupfràndu de M, alors M est nùpfrandu de W (Cf. 4).

Pour demi-sœur et demi-frère j'ai choisi de mettre l'accent sur l'origine:
demi-frère : o'lial laxim littéralement "sœur venue de un" pour dire qu'on ne partage qu'un parent avec elle. On peut aussi préciser par quel parent:
demi-sœur par la mère :
o'lial vaia’xim
demi-sœur par le père :
o'lial nak’dirxim
demi-sœur par l'une des mères:
o'lial hi vaia’xim
Pour demi-frère c'est pareil, on remplace o'lial par sarik

Quel est votre choix pour les mots désignant un éléments d'une culture qui n'existe pas dans le pays de traduction? Je me suis posé la questions pour les instruments de musique comme le sarode, le pipa ou le setar mais on peut parler aussi des vêtements, recettes de cuisine, danses, sports etc. On peut dire "vièle chinoise" pour l'erhu et "vièle mongole" pour le morin khuur mais cette astuce ne fonctionne pas toujours et on a besoin de précision (le guzheng n'est pas un koto même si ça ressemble de loin)
Pour moi la question ne se pose pas vu que ma langue est celle d'un autre monde mais sinon j'essaierais de rester au maximum proche du mot d'origine.
Plus compliqué peut être, est le cas des concepts philisico-spirituels comme Yin et Yang et nirvana. Dans l'autre sens, je me demande au passage comment font les pays non occidentaux pour "théorbe" ou "musique baroque" (je n'aurais pas confiance en google traduction qui est comme une personnalité politique, c'est à dire qu'il répond n'importe quoi plutôt que "je sais pas")

Comme dit, dans le fil "les langues les plus simples" si un produit ou concept spécialement très spécifique, ne se retrouve pas dans son idéolangue ou sa culture et en supposant faire partie du même monde ou univers, je conseille l'emprunt plus ou moins déformé (selon la prononciation ou à qui se fait l'emprunt, les cultures européennes qui empruntent des mots arabes, perses ou hindi pour des concepts chinois ou extrême asiatique), comme fjord et calanque.
D'ailleurs on parle bien du ying et du yang dans nos cultures, on en les a pas rapproché au manichéisme, qui est peut être ce qui pourrait s'en approcher le plus dans nos cultures.

Velonzio Noeudefée a écrit:

D'ailleurs on parle bien du ying et du yang dans nos cultures, on en les a pas rapproché au manichéisme, qui est peut être ce qui pourrait s'en approcher le plus dans nos cultures.

J'vais essayer d'répondre sans trop me planter : Dans le manichéisme, y a certes deux notions opposées, mais on essaie de faire la Morale en demandant d'éliminer l'une des deux (le mal, ou du moins, ce qui est décrit comme tel, selon les idéologies, c'est très variable, de l'une à l'autre). Dans le yin et le yang, il y a à la fois opposition et complémentarité : l'un ne peut pas exister en équilibre sans l'autre.

Mais dans le manichéisme aussi, juste on donne une valeur négative à l'une des deux composantes, mais elle fait partie du monde et lui est inhérente.

Hyeronimus a écrit:

Quel est votre choix pour les mots désignant un éléments d'une culture qui n'existe pas dans le pays de traduction?

Ca dépend de la langue. Le cinétique et le ha vont tenter une traduction du concept chacun à sa manière, le vestaal va emprunter le mot et le raccourcir s'il est populaire.

Hyeronimus a écrit:

Dans l'autre sens, je me demande au passage comment font les pays non occidentaux pour "théorbe" ou "musique baroque"

D'après wiktionary, le chinois a emprunté baroque comme 巴洛克  qui est purement phonétique (on devrait cependant pouvoir lui faire dire quelque chose d'autre) mais a traduit rock'n'roll par 搖滾 et blues par 藍調 qui sont des traductions plutôt littérales; le chinois aime bien construire des mots.

Hyeronimus a écrit:

(je n'aurais pas confiance en google traduction qui est comme une personnalité politique, c'est à dire qu'il répond n'importe quoi plutôt que "je sais pas")

Belle description C:

Voici une phrase aneuvienne, pas évidente à traduire en français :

Ù planetin • ù planet do nep ù planeta:

Une autre :

Fœntballdur habe hhirse, nor gooldur habe hæntese:

Si ça vous parle, vous pouvez toujours traduire ces deux phrases (nuances comprises) dans vos idéolangues.

Un mot aneuvien à traduire, parce que quelle que soit sa traduction (d'un bord ou d'un autre) il ne correspond à aucune réalité :

Le terme aukerdesem, pris de aukerd qui signifie "planifier" avec le suffixe de doctrine -esem.

Selon la propagande américaine et ses représentants un peu partout dans le monde "libre" (Espagne, Grèce, Indonésie, Iran, Chili, etc, par exemple), ce mot représentait le régime "communiste" de l'URSS, de ses pays satellites, ainsi que de la Cine à l'époque de Mao.
Selon la propagande des régimes staliniens et post-staliniens (URSS, pays-satellittes, Chine...), il s'appelait "socialisme réel".

Mais dans la réalité, ils ne correspondaient ni au socialisme, ni au communisme.

Une petite phrase :

Konsertesem • ùt sosjet sin klasse; aukerdesem • ùt sosjet sin klasen. : le communisme une société sans classes, le "socialisme réel" est une société sans classe.

Comment traduisez-vous "d'occasion", "de seconde main" ?
En espéranto on dit brokanta ou duamana

J'ai bithòg en gros pour "bivente".

Une petite nuance, toutefois.

En guise de complément de nom, il se met au génitif : ù xeliys bithògen.

En guise de complément de verbe, là, ça dépend :

e kova as bithògev = je l'ai achetée d'occasion

la vœnde ċyv ùr olydone bithògse = on y trouve des occasions bon marché.

Expression dial:ectale (Alfazie) : da nùpna ùt każ bithògen = il a épousé une divorcée.

Également trouvable en Alfazie (toujours aussi délicats, n'est-ce pas !) mais aussi aux Santes : da godor nor bithòkaże = il ne baise que des meufs d'occase (non vierges).

Est-ce qu'il existe une variante "trivente" ou bien on utilise le même terme ?

En fait, bi- qui vient pourtant du latin BIS- pour "deux fois", est plutôt un préfixe pour "au moins deux fois", bref, un quasi-antonyme de "une seule fois".

On a ce bis- devant des verbes comme dans : Nàtyvet bislár* omne jàreteve, dekàmbrev. = Noël revient toutes les années, en décembre.

Pour dire "deux fois" (précisément), "trois fois" etc. ça donne
tiyn fæteve (tinef devant un nombre pour une multiplication)
tern fæteve (ternef), quàt fæteve (quàtef)...




*Pas confondre avec rolár : à tomodúla rolára ni das ùt displàċanert hondastev. = La sauce tomate lui est revenue de manière très déplaisante.

Djino a écrit:

Comment traduisez-vous "d'occasion", "de seconde main" ?
En espéranto on dit brokanta ou duamana

En mundeze je ferai "reuze" (re-uz-e) ^^