Subjonctif

viquezug a écrit:

À vrai dire pour le subjonctif, c'est un peu comme ça en Français, du moins au présent:

j'aime->que j'aime

Toutefois, il ne faudrait pas limiter le subjonctif à une simple conjonction de subordination ("que", en l'occurence), même s'il s'appelle "conjonctif" en allemand (Konjunktiv) ou en italien (congiunctivo). En fait, le subjonctif, là où il existe, n'est pas que le mode de la volonté ou de la supposition, c'est surtout le mode du sujet, y compris exprimer un procès bien réel, mais du point de vue du sujet : "je suis content que tu sois venue". Mais il y a aussi des cas où on utilise le subjonctif sans "que".
 
Pourriez-vous me vendre un costume qui convienne pour plusieurs cérémonies différentes : mariage et obsèques ?
 
Cet appartement était le seul où je me fusse vraiment senti à l'aise.
 
Dieu m'en garde : je suis athée !
 
Je soigne particulièrement le subjonctif dans deux de mes idéolangues : l'aneuvien et le psolat, au point que je leur ai accordé un futur imperfectif et antérieur, comme en castillan et en portugais.
 
En thub, je n'ai certes pas de subjonctif en tant que tel, ni de conditionnel, mais ils sont remplacés par trois (!) modes.

Pour moi qui pratique les langues romanes (français-portugais-espagnol), l'absence de subjonctif me gêne (bien qu'il n'y en ait pas en breton!).

En InterRoman, il y a un mode subjonctif à trois temps simples (et donc trois composés, qui exprime l'anteriorité par rapport au temps de la principale), soit pour les trois conjugaisons:

AMAR
Present: ame
Passe: amase
Futur: amare

COMER
Présent: coma
Passé: comese
futur: comere

VENIR
Présent: venia
Passé: venise
Future: venire

Pour le Yolik, j'utilise l'infinitif pour cette fonction:

Pa ti visi = "Pour toi savoir" = Pour que tu sache ( et "susses")

Le subjonctif ne m'a jamais manqué.
Toutes les conlangs que j'ai pu créées n'en avaient pas.
C'est la tournure de la phrase, son contexte, qui indique cette nuance.

---Edit---

Petite erreur, j'ai 2 conlangs qui ont un mode irréel...

PatrikGC a écrit:

Le subjonctif ne m'a jamais manqué.
Toutes les conlangs que j'ai pu créées n'en avaient pas.
C'est la tournure de la phrase, son contexte, qui indique cette nuance.

yo un disa samiko on konligyo.
Certains disent la même chose des conjugaisons.

Je n'osais pas le dire !
On peut aussi se passer des conjugaisons

Moi pas oser dire ça avant !
On pouvoir se passer conjugaisons

Pourquoi le subjonctif aurait-il droit à un traitement spécial par rapport à tous les autres modes de conjugaison pouvant exister ? Pourquoi pas un mode pour ce qui est possible, un autre pour ce qui est obligatoire, un pour ce qui est répétitif, un qui est lié à une conviction du locuteur etc. ?

Moi pas savoir pour quoi ça être.  

Je me contente de reproduire les formes les plus courantes dans les langues que j'aime, contrairement à d'autres qui veulent faire une langue possédant toutes les caractéristques de toutes les langues existantes (voire inexistantes!), ou alors aucune...  

Il y a des idéolangueur(e)s qui veulent emprunter leur vocabulaire à un peu toute les langues du monde pour faire plus démocratique...  

Leur langue ne sera guère plus prospère que la démocratie...

A vouloir contenter tout le monde, on finit par décevoir tout le monde.

Il faut distinguer néanmoins 2 cas généraux :

• Une LAI ou interzonale : on n'a pas trop le choix, il faut suivre la logique générale de langues visées et faire une moyenne potable et acceptable
  
• Une persolangue : on fait ce qu'on veut !
  

Pour ma part, je ne crois pas qu'une LAI mondiale soit optimale, car les différentes familles linguistiques sont souvent trop éloignées les unes des autres pour espérer trouver un moyen terme. Tout au plus, verrons-nous peut-être une langue au vocabulaire +/- english avec une grammaire petit chinois (ou petit nègre pour faire pas politiquement correct).

Je préfère m'en tenir au "tout au moins"...

"Tout au moins" ?
Tu es plus optimiste que moi  

Patrick Chevin a écrit:

AMAR
Present: ame
Passe: amase
Futur: amare

COMER
Présent: coma
Passé: comese
futur: comere

VENIR
Présent: venia
Passé: venise
Future: venire

En psolat, on retrouve les trois groupes communs aux langues romanes -ar(e), -er(e), -ir(-e).
 
On retrouve, pour les deux premiers groupes, au subjonctif présent, l'inversion A/E par rapport au même temps de l'indicatif :
manžem, -es, -e, -emos, -etes, -en
havam, -as, -at, -amos, -ates, -an
 
Au troisième groupe, le psolat rejoint l'interRoman, à savoir que le -A- ne se substitue pas, mais s'ajoute à la lettre du groupe :
subiam, -as, -at, -iamos, -ates, -ian.
 
Contrairement à ce qui se passe dans les langues romanes, l'interversion -E/-A subsiste à l'imparfait :
manžev, -evas, ... -evan
havav, havavas...-avan.
 
Et s'en découle, au troisième groupe : subiav... 
 

PatrikGC a écrit:

Une persolangue : on fait ce qu'on veut.

C'est mon choix, pour mes trois langues ; y compris le psolat, qui, dans mon idéomonde serait certes une LAI imaginée par un Aneuvien, mais qui dans la réalité, est une authentique persolangue.

Doj-pater a écrit:

- les subjonctifs; l'Uropi, comme l'anglais, n'a pas de subjonctif et n'en a pas besoin.

Je vous ferais remarquer que l'anglais A un subjonctif.

Silvano a été plus rapide que moi sur le subjonctif anglais...

Citation :

Présentons les choses ainsi: il est pratiquement impossible à un anglais qui parle fr. d'utiliser correctement le subjonctif

[citation needed]

Doj-pater a écrit:

- les subjonctifs; l'Uropi, comme l'anglais, n'a pas de subjonctif et n'en a pas besoin.

Silvano a écrit:

...l'anglais A un subjonctif.

Exact ! C'est vrai qu'il se fait particulièrement discret dans la conjugaison des verbes réguliers à la tournure affirmative mais il existe bel et bien.

Pour ce qu'il en reste !

Citation :

For most verbs, the only distinct subjunctive form is found in the third-person singular of the present tense, where the subjunctive lacks the -s ending: It is necessary that he see a doctor (contrasted with the indicative he sees). However, the verb be has not only a distinct present subjunctive (be, as in I suggest that they be removed) but also a past subjunctive were (as in If I were rich, ...).

C'est comme dire que l'anglais a une flexion personnelle: I, you, we, they work… et he, she it works

Eh bien, l'Uropi fait un pas de plus vers la simplification et élimine ces formes résiduelles
Par ex. i, tu, he, ce, je nu, vu lu vark
"It is necessary that he see a doctor* (contrasted with the indicative he sees)"
Dans les deux cas, on dit he viz en Uropi:
Je se nudi te he viz u medikor

Je ne vois pas l'intérêt de conserver ces formes archaïques. Il n'y a pas de subjonctif en russe et dans d'autres langues slaves

Kateřina Polanská a écrit:

La problématique du subjonctif en français représente un phénomene grammatical compliqué. Il s’agit d’un élément morphologique unique qui n’existe pas en tcheque. Il est donc plus difficile de comprendre sa valeur et son emploi pour les apprenants tcheques qui étudient la langue française.

Citation :

À la différence du français, la langue croate ne possède pas le subjonctif.

croate

Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est ce pas ?

* d'ailleurs, on ne dirait même pas ça en anglais, mais plutôt "It's necessary for him to see a doctor"

Je ne suis pas d'accord pour ce déplacement

Il s'agissait d'une comparaison entre l'espéranto qui a un subjonctif et l'Uropi qui n'en a pas. La discussion a donc bien sa place sur le fil Uropi-Espéranto

Doj-pater a écrit:

Il n'y a pas de subjonctif en russe

Wikipedia a écrit:

The subjunctive mood in Russian is formed by adding the particle бы after the word which marks the supposed subject into a sentence formed like in the past tense. Thus, to say "I would (hypothetically) sleep" or "I would like to sleep", a male speaker would say я спал бы (or я бы поспа́л), while a female speaker would say я спалá бы (or я бы поспала́)

Cela dit il semble que ce mode soit aussi appelé "hypothétique", il est peut-être d'un emploi plus restreint que notre subjonctif.

Citation :

Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est ce pas ?

Les locuteurs de n'importe quelle langue auront toujours besoin de parler de faits hypothétiques, souhaités, etc. Si une langue n'a pas de mode subjonctif à proprement parler elle utilisera un autre moyen.

...

Bororo a écrit:

Wikipedia a écrit:
   The subjunctive mood in Russian is formed by adding the particle бы after the word which marks the supposed subject into a sentence formed like in the past tense. Thus, to say "I would (hypothetically) sleep" or "I would like to sleep", a male speaker would say я спал бы (or я бы поспа́л), while a female speaker would say я спалá бы (or я бы поспала́)

бы + passé c'est le CONDITIONNEL, pas le subjonctif

Если бы у меня были ещё силы, я бы поднялся на вершину. (Si j'avais encore des forces, je monterais au sommet - c'est peu probable, mais possible).

Если бы я умел водить машину, я бы сразу купил. (Si je savais conduire, j'achèterais immédiatement une voiture.)

Если бы я начал заниматься музыкой ещё в детстве, я бы стал известным дирижёром. (Si j'avais commencé à faire de la musique dès l'enfance,  je serais devenu chef d'orchestre célèbre).

Doj-pater a écrit:

Bororo a écrit:

Wikipedia a écrit:
   The subjunctive mood in Russian is formed by adding the particle бы after the word which marks the supposed subject into a sentence formed like in the past tense. Thus, to say "I would (hypothetically) sleep" or "I would like to sleep", a male speaker would say я спал бы (or я бы поспа́л), while a female speaker would say я спалá бы (or я бы поспала́)

бы + passé c'est le CONDITIONNEL, pas le subjonctif

Bororo a complètement raison.

Сослагательное наклонение (Subjonctif)
я/ты/он бе́гал бы, пры́гал бы
я/ты/она бе́гала бы, пры́гала бы
я/ты/оно бе́гало бы, пры́гало бы
мы/вы/они бе́гали бы, пры́гали бы

Cela ne prend une valeur de conditionnel qu'avec если

Non, M.Landais a raison, c'est bien un conditionnel.

Ex: я читал бы = je lirais.

La forme en "-l" forme le passé et s'accorde en genre ou en nombre car c'est un ancien adjectif verbal. "by" est une forme fossilisée du verbe "être".

Troubadour a écrit:

Cela ne prend une valeur de conditionnel qu'avec если

Olivier Simon a écrit:

Non, M.Landais a raison, c'est bien un conditionnel.

Dommage, ça m'aurait plu.

Anoev a écrit:

[ ça m'aurait plu.

Это мне бы нравилось !

Надо, чтобы ты завтра уехал = il faut que tu partes demain.

C'est bien un subjonctif. Simplement en russe, conditionnel et subjonctif empruntent les mêmes formes, et tout est fonction de la subordonnée et des introductifs. чтобы est la forme typiquement subjonctive renforçante de бы simple. Par contre, en sens conditionnel on n'aura jamais чтобы.

Olivier Simon a écrit:

Non, M.Landais a raison, c'est bien un conditionnel.

Dans l'article sur le conditionnel,

Wiki a écrit:

In Russian, the conditional mood is formed by the past tense of the verb with the particle бы by, which usually follows the verb. (...)This form is sometimes also called the subjunctive mood.

D'où la confusion...

Par ailleurs je pense que Troubadour voulait dire qu'un verbe conjugué au conditionnel peut prendre d'autres valeurs :
- Si j'avais des forces, je monterais
- J'aurais des forces, je monterais

Mais si tu dis "я шёл бы" sans rien à côté, ça veut dire "j'irais" et non pas "que j'aille".

L'usage de ce temps dans l'exemple que tu cites est en effet conditionné par la présence de бы. Mais en son ensemble et séparément, чтоб(ы) signifie "pour que".

Si tu veux dire "que j'aille", alors c'est пусть иду, donc une particule différente et le présent de l'indicatif. Ca ne se recoupe vraiment pas avec le subjonctif français.