Réflexivité

...

od² a écrit:

Chaest a écrit:

Aro (il, son, sa , ses,lui) se décompose : a-ro UN-LUI
Et se décliner : aro, pro, kro, tro, éro, fro, gro, cro, iro, etc....
Ainsi dans : "Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux."
Et Martin est le plus proche du verbe, puis vient Simon.
Donc :
Aro => Martin
Pro => Simon

Le problème dès qu'on a plus de deux comparses et qu'on dépasse l'usage français de celui-ci et de celui-là, techniquement à l'oral il est quasi impossible de s'y retrouver...

Oui et non. Le Deyryck n'est pas inventé comme une langue prévu pour un humain. Pour ceux qui dans ma diégèse la parle, ça ne pose aucun problème.
Maintenant, de toute manière, ce genre de subtilité est plus prévu pour l'écrit que l'oral.

Chaest a écrit:

Ce qui permet cette distinction :

Dmôn'simò di arokûbênsakai arofèrfio môn'martìofiwa =  Martin dit à Simon qu'il pense que ses(Martin) parents sont heureux.
Dmôn'simò di prokûbênsakai arofèrfio môn'martìofiwa =  Martin dit à Simon qu'il pense que ses(Simon) parents sont heureux.

Dmôn'simò di arokûbênsakai arofèrfio môn'martìofiwa =  Martin dit à Simon qu'il(Martin) pense que ses parents sont heureux.
Dmôn'simò di arokûbênsakai profèrfio môn'martìofiwa =  Martin dit à Simon qu'il(Simon) pense que ses parents sont heureux.

C'est intéressant cette approche morphologique fondée sur la proximité syntaxique, sur les notions de persistance. Par contre cela induit probablement une certaine rigidité, sans pouvoir trop intervertir les compléments.

Troubadour a écrit:

C'est intéressant cette approche morphologique fondée sur la proximité syntaxique, sur les notions de persistance. Par contre cela induit probablement une certaine rigidité, sans pouvoir trop intervertir les compléments.

La rigidité en question peut s'éviter en jouant un peu avec la "tolérance". Mais d'aucun dirait que c'est trop compliqué pour le peu que ça permet. :p

Anoev a écrit:

(Pour ça, Y a deux manières de voir les choses, selon moi
La réflexion sur le sujet

C'est le système que j'ai choisi en sivélien : le pronom sye (un des rares mots à être inspiré d'une langue réelle, à savoir le polonais "się", et ce même si les rôles ne sont pas les mêmes) se réfère au sujet (de la principale).

Ainsi, on aurait, selon le possesseur de "ses" (attention à la construction horrible) :

Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux.
Okoety sye, í aívíty lyeurresye, í seamaér, Simon uít Martin.
Okoety sye, í aívíty lyeurrenve, í seamaér, Simon uít Martin.
Okoety sye, í aívíty lyeurrenti, í seamaér, Simon uít Martin.

penser.INF2 il, í être.INF2 parent.PL."ses", í bonheur.CRC, Simon dire.INF1.PRE.3ps Martin
où : INF2 = infinitif second de simultanéité ; CRC = suffixe caractérisant ; INF1 = infinitif premier (de base)
soit en français ≈ "pense il, que sont ses parents, heureux, à Simon dit Martin"

On peut remplacer sye par ve ou et pour exprimer certaines nuances :
- le pronom sye et le préfixe -sye se réfèrent à Martin, le sujet de la principale ;
- le pronom ve ("il", pour les hommes) et le suffixe -nve se réfèrent à Simon ;
- le pronom et ("il/elle/ça", neutre) et le suffixe -nti se réfèrent à une 3e personne.

Par contre, il faut savoir que l'emploi de sye et de ve n'est nullement obligatoire : il serait possible d'utiliser et et -nti pour se référer à Martin ou Simon, mais les nuances que j'ai exprimées ici sont à préférer.
De même, il y a un niveau ou l'on ne lève pas les ambiguïtés : on ne peut plus utiliser ve si l'on parle, par exemple, d'animaux. Et pas de 4e personne, dans le cas où "Simon", "Martin", "il" et "ses" sont différents : il faudra apporter plus de précisions ("ses parents" > "les parents de ..."), comme en français.

Le sivélien étant encore jeune et sans trop d'expérience, voilà ce que je peux dire pour le moment !

Je vous bats tous quant à l'ambiguïté potentielle de ce genre de phrase : en greedien ancien, il n'y a tout simplement pas de possessifs de troisième personne.
Ren duay - bana buo Simon si uspal Martin.
content SUPL (être) parent SUB Simon ALL dire Martin

SUPL=modalité épistémique de supposition du locuteur (ou de l'agent de la principale dans le cas d'une subordonnée. Parfois. Les grammairiens sont contre et utiliseraient ici plutôt os, modalité de rumeur, qui est hélàs trop vague)
SUB=subordinateur
ALL=allatif/ablatif/datif

Là, les parents ne sont pas déterminés. Il s'agit ici d'un nom de relation, et tombe sous le coup de la possession inaliénable (on est toujours le parent de quelqu'un). Sans ambiguïté, ce sont les parents de Martin : il a le rôle sémantique d'agent dans la principale, il est le plus haut placé dans la hiérarchie.
Mais si ce sont les parents de Simon ? Ou d'une autre personne ? C'est la même chose, et cela dépend entièrement de la pragmatique et du contexte : on utilise les démonstratifs, qui varient non pas selon la distance spatiale ou temporelle, mais émotionnelle. Celui qui sera confronté à ce genre de phrase doit connaître les relations qui unissent les participants :
Ren duay - tiin bana buo Simon si uspal Martin.
Tiin est le dém. mélioratif, lorsque le locuteur aime le référent (attention, j'ai bien dit le locuteur, pas l'agent de la principale ou que sais-je). On peut le remplacer par gem dém. péjoratif (le locuteur craint ou déteste le référent), phes désemphatique (le locuteur n'en a rien à carrer du référent) et loo neutre (on vient de mentionner le référent pour la première fois).
Seul le dernier se réfère explicitement aux parents d'Albert, dont il n'est pas question dans la principale. Enfin, explicitement... sauf s'il y avait une autre phrase avant celle-ci qui en parlait... contexte, vous dis-je !

Tiens, je vois qu'on discute aussi du référent de "il" dans "il pense". En greedien, si celui qui pense n'est pas Martin mais un autre référent (pas Simon. Pourquoi aurait-il besoin que Martin lui dise ce qu'il pense ?), alors ça fait beaucoup de subordonnées :
Ren duay - bana buo uspal Alber buo Simon si uspal Martin.
"Martin dit à Simon qu'Albert dit que ses parents seraient heureux".
Bien entendu, on peut remplacer Alber par un des démonstratifs cités plus haut, par les pronoms de reprise tesia et tegu "l'un et l'autre/ce premier et ce dernier", ou même par le suffixe verbal de reprise -it. Ce n'est possible que si Albert a déjà été mentionné, par contre.
Ah, je remarque qu'une des conséquences de l'apparition d'Albert est que désormais, l'on parle de ses parents (il est l'agent de la principale enchâssée). Pour qu'il s'agisse à nouveau des parents de Martin, on doit recourir à la solution des démonstratifs affectifs...

Quelqu'un vient de me faire remarquer quelque chose d'important, qui remet en question ce que je disais au sujet du réfléchi en arwelo.
Le réfléchi en espéranto et en arwelo NE PEUT PAS être sujet, puisque son seul rôle est de renvoyer au sujet de la proposition : "il ne peut pas être lui-même sujet. Sinon, il ne renverrait à personne d'autre que lui-même et la phrase n'aurait plus de sens − en informatique on appellerait ça une boucle infinie"

"Martin peli na Simon ke le agi sua tcoy hapi" est donc grammaticalement incorrect. On ne peut dire que ""Martin peli na Simon ke le agi lea tcoy hapi", ce qui laisse une certaine ambigüité. Si on veut pouvoir distinguer les 2 cas, on peut formuler autrement en supprimant la subordonnée :

Si il = Martin,
"Martin peli na Simon ke le agi sua tcoy hapa" (Martin dit à Simon qu'il trouve ses parents heureux) (les parents de Simon)
"Martin peli na Simon ke le agi lea tcoy hapa" (Martin dit à Simon qu'il trouve ses parents heureux) (les parents de Martin ou de X)

Cet article du PMEG (en espéranto) l'explique très bien

Qu'en est-il du kotava ? Avais-tu fait la même erreur que moi ?

Djino a écrit:

Si il = Martin,
"Martin peli na Simon ke le agi sua tcoy hapa" (Martin dit à Simon qu'il trouve ses parents heureux) (les parents de Simon)
"Martin peli na Simon ke le agi lea tcoy hapa" (Martin dit à Simon qu'il trouve ses parents heureux) (les parents de Martin ou de X)

Cet article du PMEG (en espéranto) l'explique très bien

Qu'en est-il du kotava ? Avais-tu fait la même erreur que moi ?

Tu fais le même constat, comme Silvano l'a aussi bien montré sur l'uropi, qu'un déterminant réfléchi (ce que disais évidemment en parlant de fonction "nominative") ne peut être, théoriquement, en situation de faire partie d'un syntagme sujet puisqu'il ne peut s'auto-référer. On peut imaginer des cas un peu limites de "réfléchi conjoint par attraction" dans une une phrase telle que "Martin et ses parents font du ski", dans la mesure où l'antécédent de "ses" qui est donc Martin est bien avant et dans la même proposition.

Pour le kotava, pour la phrase exemple, on dira à l'heure actuelle:
Martin dit à Simon que ses parents sont heureux

1) Martin pu Simon kalir da gadikeem tir kalaf (les parents de Martin)
2) Martin pu Simon kalir da inaf gadikeem tir kalaf (les parents de Simon, ou d'un troisième)

La ruse est qu'en kotava on n'utilise normalement pas les déterminants possessifs réfléchis (intaf) dans les situations où l'on considère qu'il y "attachement par défaut" (les relations familiales notamment; ainsi on ne dit pas "mon frère est venu" mais "frère est venu"). Ce phénomène est même total pour ce qui relève de la possession dite inaliénable (les éléments corporels: ma tête, mon bras, etc.). Cela est à mettre en relation avec le quasi-inemploi de l'article défini en kotava.

Donc, pour la 1ère phrase, celle où Martin parle de ses propres parents, il n'y a aucun déterminant possessif, ce qui indique qu'il s'agit bien des siens. Par contre, dans le second cas (les parents de Simon), alors là on trouve un possessif simple de troisième personne singulier (inaf).

Donc en kotava, ce type de confusions est contourné, ici. Mais il y a des cas où cela est bien moins évident, lorsqu'on n'est pas en situation de possession inaliénable ou présumée attachée.

Sinon, le kotava ne permet pas les infinitives (puisqu'il ne possède pas d'infinitifs), qu'il remplace systématiquement par des participiales. Dans mon autre phrase soumise (Mon voisin regarde d'un oeil circonspect le SDF en train d'exciter son chien), le problème existe d'ambiguïté existe car dans les deux cas [chien du voisin ou chien du SDF] on ne peut, sans autre précision, n'utiliser que inaf).

Euh... comment tu t'y prends-tu si il = Simon ?