Mon ami habite impasse du moulin

D'où l'avantage de l'imprécision de l'espéranto ĉe. On peut aussi employer laŭ, qui, dans son sens locatif, veut dire le long de...

Silvano a écrit:

D'où l'avantage de l'imprécision de l'espéranto ĉe. On peut aussi employer laŭ, qui, dans son sens locatif, veut dire le long de...

C'est une imprécision en trompe-l'oeil, car si c'est l'usage généralisé d'employer ĉe pour les adressages, et donc une spécialisation de facto, alors au contraire cela devient un idiotisme dur. Cela ne me choque pas, mais l'intéressant serait de savoir, à rebours, comment s'est développé cet usage, à partir de quoi ou de qui, car je doute que ce soit Zamenhof lui-même qui l'ait envisagé.

Et en uropi, comment procède-t-on?

Troubadour a écrit:

C'est une imprécision en trompe-l'oeil, car si c'est l'usage généralisé d'employer ĉe pour les adressages, et donc une spécialisation de facto, alors au contraire cela devient un idiotisme dur. Cela ne me choque pas, mais l'intéressant serait de savoir, à rebours, comment s'est développé cet usage, à partir de quoi ou de qui, car je doute que ce soit Zamenhof lui-même qui l'ait envisagé.

Le PIV en ligne donne un exemple zamenhofien: loĝi ĉe la strato N ^Z.

...

"Sauvegardé" (en attendant de le coucher sur du papier)

od² a écrit:

idiolinguistan:
mixwtecwviagfiwmoqduvotycuxafmyrywndezatomocoguywgwneuqviawpywzwuhywt
dugfiwpytoqomocotozywy"limpassedumoulin"qocotoqototoguywlemviawtozywy"rouen"
translittération:
les jours chauds voyaient habituellement mon ami être dans la 24ième maison de la rue qui est à côté du pont et qui est nommée l impasse du moulin et qui est dans la ville nommée rouen

Mardikhouran a écrit:

"Sauvegardé"   (en attendant de le coucher sur du papier)

od² a écrit:

idiolinguistan:
mixwtecwviagfiwmoqduvotycuxafmyrywndezatomocoguywgwneuqviawpywzwuhywt
dugfiwpytoqomocotozywy"limpassedumoulin"qocotoqototoguywlemviawtozywy"rouen"
translittération:
les jours chauds voyaient habituellement mon ami être dans la 24ième maison de la rue qui est à côté du pont et qui est nommée l impasse du moulin et qui est dans la ville nommée rouen

On dirait bien que tozywy veut dire nommé. Faudrait voir si c'était le cas dans d'anciennes traductions.

od² a écrit:

idiolinguistan:
mixwtecwviagfiwmoqduvotycuxafmyrywndezatomocoguywgwneuqviawpywzwuhywt
dugfiwpytoqomocotozywy"limpassedumoulin"qocotoqototoguywlemviawtozywy"rouen"
translittération:
les jours chauds voyaient habituellement mon ami être dans la 24ième maison de la rue qui est à côté du pont et qui est nommée l impasse du moulin et qui est dans la ville nommée rouen

Comment savoir que le "qui" renvoie à "rue" et non à "maison" ou "pont" ? Y a-t-il un marquage du genre "qui.dernier.participant", "qui.avant-dernier.participant" comme on peut en trouver dans la langue des signes ?

...

od² a écrit:

Vous êtes lourds les gars...

Vu que t'expliques jamais rien, faut bien se contenter des quelques miettes que tu oublies de ramasser... Ta langue, c'est un peu l'étrusque du forum...

...

od² a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Comment savoir que le "qui" renvoie à "rue" et non à "maison" ou "pont" ? Y a-t-il un marquage du genre "qui.dernier.participant", "qui.avant-dernier.participant" comme on peut en trouver dans la langue des signes ?

ces “qui“ renvoient systématiquement au même mot...

Ici, le contexte est suffisant ; une maison ou un pont ne sont pas nommés "impasse du Moulin". Mais si je disais J'apprécie beaucoup les cadeaux des marchandes que fustigeait mon grand-père, contre quoi mon aïeul est-il remonté ? Les cadeaux ou les marchandes ? Le français est ambigu, mais ta langue ?
... on pourrait presque détacher un nouveau fil ; cette question concerne tout le monde, en fait.

...

Mardikhouran a écrit:

Mais si je disais J'apprécie beaucoup les cadeaux des marchandes que fustigeait mon grand-père, contre quoi mon aïeul est-il remonté ? Les cadeaux ou les marchandes ?

Alors là, j'adore !

Troubadour a écrit:

Question bête, comment traduisez-vous dans les idéolangues que vous connaissez?

- Mon ami habitait l'été impasse du Moulin à Rouen près du pont, au numéro 24.

Évidemment, ce qui m'intéresse, ce sont les articulations des compléments au verbe, et la nature  de ceux-ci.

En méhien:

Hostò compe'me per æstàe i Mœl-angòu icosiqvarti, Roumagi, leÞ gefürë .

Mardikhouran a écrit:

Ici, le contexte est suffisant ; une maison ou un pont ne sont pas nommés "impasse du Moulin". Mais si je disais J'apprécie beaucoup les cadeaux des marchandes que fustigeait mon grand-père, contre quoi mon aïeul est-il remonté ? Les cadeaux ou les marchandes ? Le français est ambigu, mais ta langue ?
... on pourrait presque détacher un nouveau fil ; cette question concerne tout le monde, en fait.

 En méhien:

Qveymic'h magopri doreas av( 'ais) mercatorais qvies Gvitupravo awol'me / = 'ais mercatorais av awoli'mi gvitupradis :
Ce sont ces marchandes que blâmait le vieux, pour leur mauvaise presse , leur mauvais genre, moi je ne peux que leur garder une meilleure appréciation tout au moins au travers de leurs cadeaux (publicitaires) !.

Qveymic'h magopri œs doreas  mercatoraus ( = mercatòrescës)  qvœs Gvitupravo awol'me.
Le grand père dépréciait les cadeaux des tenancières de bazar, ou d'autres commerçantes trop généreuses en colifichets publicitaires ( "merchandising" ) choses que moi j'adore.

Troubadour a écrit:

On est d'accord, mais cela sous-tend aussi le fait d'appréhender quelle est la liberté ou non de position du complément. Ah syntaxe quand tu nous tiens!

Oui, en ha la syntaxe est importante et liée à la pragmatique (linguistique). Ta phrase risque d'être traduite de différentes manières selon les phrases qui la précèdent (ou non). Je la recite:

"Mon ami habitait l'été impasse du Moulin à Rouen près du pont, au numéro 24."

Si c'est la toute première phrase d'un récit, alors tout l'ensemble est rhématique à part peut-être "mon". Qu'on attaque tout de suite sur le nom de la rue semble indiquer que la ville est secondaire ou que la rue est célèbre, sinon on aurait une tournure du genre: "Mon ami passait l'été à Rouen, impasse du (...)"

Si la phrase a un contexte et que Rouen a déjà été mentionnée, et qu'on s'y attend, alors la tournure est moins embrouillée.

Si le contexte récent dit ou laisse entendre où habite l'ami aux autres saisons, alors l'été aurait des chances de devenir le thème en ha et serait mentionné en début de phrase.

Même logique pour la mention du pont ou du numéro de rue, du moins au plus informatif, qui ne dépend pas de la nature des compléments mais de leur rôle dans le contexte.

Egalement, l'article défini du pont appellera peut-être des tournures différentes selon qu'il s'agit de l'unique pont de Rouen à l'époque du récit, ou d'un pont déjà mentionné (ou aussi célèbre que l'impasse).

Donc si tu me dévoiles le contexte (ou les intentions de ta phrase), je pourrai te détailler la "stratégie d'articulation des compléments".

Leo a écrit:

Donc si tu me dévoiles le contexte (ou les intentions de ta phrase), je pourrai te détailler la "stratégie d'articulation des compléments".

Je n'avais pas vraiment de contexte en tête à cet instant, juste l'idée de noyer un peu le poisson avec des compléments secondaires, histoire de faire émerger ce qui m'intéressait réellement, à savoir le mécanisme locatif spécifique ou non pour exprimer une adresse vs les notions locatives bêtes et méchantes comme "dans la rue". Avec l'idée de voir s'il y a d'entrevoir quelle est la plus ou moins grande part prise par l'analytique (comme le kotava, ou il semble le sambahsa), une stratégie métaphorique non-grammaticale (le greedien de Mardikhouran), le sémantique verbal discriminant (l'aneuvien), les idiotismes prépositionnels (l'espéranto), etc.

En revanche, tout ce que tu explicites quant à la pragmatique et la charge contextuelle d'un énoncé quelconque illustre parfaitement le fait qu'une traduction, même d'un simple petit bout de phrase, est un exercice souvent biaisé. Mais l'intérêt, néanmoins, est qu'il amène à se poser ces types de questions comme tu le fais, car en réalité cela réfère souvent aux ressources architecturales profondes d'une langue. Et ce sont bien, en réalité, les stratégies syntaxiques qui enseignent le plus quant à la réflexion conceptuelle en profondeur d'une langue construite.

SATIGNAC a écrit:

L'ambiguïté du français vient de l'absence de genre du relatif complément "que" , en méhien on peut faire la différence féminin / commun pour l'ensemble du paradigme de ce type de pronom; mais, s'il y a identité de genre et de nombre entre les deux antécédents possibles, conjoints dans la même phrase, l'anaphorique corrélé au relatif permet de repérer l'antécédent exact. L'adjectivation du déterminant de l'antécédent du relatif et la transformation de la relative en participiale permet de lever aussi les ambiguïtés possibles en français.

Se poser ces questions rejoint ce que j'évoquais ci-avant. On voit bien que pour y répondre on doit plonger dans les organes et les fluides profonds d'une langue pour que les articulations et les jointures donnent le sentiment de ne pas être victimes de faiblesse pathologique.

Mon ami habitait l'été impasse du Moulin à Rouen près du pont, au numéro 24.

Amecu meom vevevej en la empasa de lu Moljendenu en Rŏen, ad pontu, nomeru 24, dorant la asta (vegenti quatri)


L'asta, amecu meom empesa de lu Moljendenu 24, Rŏen, ad pontu vevevej.

Troubadour a écrit:

(...) histoire de faire émerger ce qui m'intéressait réellement, à savoir le mécanisme locatif spécifique ou non pour exprimer une adresse vs les notions locatives bêtes et méchantes comme "dans la rue".

Alors je peux te répondre plus précisément sur les mécanismes du ha. La tendance première est d'éviter les relateurs précis et de privilégier le relateur générique na, dans le but de décourager les calques sémantiques des langues naturelles. Ensuite, les relateurs précis sont dérivés de lexèmes, une autre façon de décourager les calques des "petits mots utiles qu'on utilise sans y penser". Mais je suis très loin d'avoir débroussaillé tout ça.

PS: Une petite lecture sur les relateurs:
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/flang_1244-5460_1997_num_5_9_1137

PPS: LOL, dans le même numéro, un article sur les compléments en "rue machin":
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/flang_1244-5460_1997_num_5_9_1152

Merci Leo pour les liens et ces articles très instructifs. Un site plein de ressources intéressantes pour les linguistes et créateurs de langues.

...

od² a écrit:

Je ferais plutôt l'inverse, je n'ai pas de relateur et surtout pas de relateur générique, le lexème prime et la grammaire bat en retraite...

En fait j'ai simplifié mes explications: le relateur na est un lexème qui peut s'interpréter comme un relateur vague. Tout lexème peut théoriquement s'interpréter comme un relateur dans un contexte donné. La pratique mettra peut-être cette idée à mal, on verra.

od² a écrit:

Les phrases complexes sont systématiquement abordées comme des phrases simples où la relation est précisées par le verbe (si je cède à cette facilité) ou mieux par les rections entre les lexèmes...

C'est à dire que tes lexèmes régissent des arguments ordonnés comme en lojban? Est-ce que tu fais une différence entre les arguments nécessaires et les compléments accessoires?

od² a écrit:

Rien de tels que des contraintes importantes pour échapper à sa L1 qui obligent à démantibuler les phrases pour les reconstruire en fonction du sens et des pentes les plus douces de sa langue idiote...

Oui, à l'extrême du spectre, c'est l'ivresse. Le ha, plus modestement, tente de coller aux mécanismes des langues naturelles mais en les décomposant pour les rendre apparents.

...

En Rémaï 44 (très proche du 43 et du 42 pour l'instant, mais j'ai changé le numéro pour ne pas me perdre s'il y a des évolutions) cela doit donner à peu près ça :

Mon ami habitait l'été impasse du Moulin à Rouen près du pont, au numéro 24.

JEIHI-KOUJAI NOITALE LOIHI-NOUTOIWE SEITANORE-JOU « Moulin » NN BEOJOU « Rouan » LOIWA SEITARELOUME LEOTOI WATE JAO.

***

JEI ("djeille") : nom commun en EI - individu
HI ("hi") : indice en I de JEI, permet de préciser le nom commun (l'adjectif ou la personne en AI) - collègue, ami au sens non sexuel, entourage.

KOU ("kou") : liaison en OU permettant de souder deux mots ou plus pour en faire un seul - associé à.
JAI ("djaille") : personne en AI - moi (celui qui parle, ton respectueux).

NOI ("noï") : adjectif en OÏ - adjectif de phrase verbal, s'applique à tout ce qui suit (et tout ce qui précède si aucun adjectif verbal ne précède), jusqu'au prochain adjectif verbal.
TA ("ta") : indice en A de NOI, équivalent de l'imparfait français (moment qui dure dans le passé).
LE ("sé") : indice en E de NOI, on séjourne, on reste, on stationne, on demeure en un lieu, on occupe un lieu, on tient son poste.

LOI ("loï") : adjectif en OÏ - positionne l'objet qui suit dans un repère géographique ou temporel.
HI ("hi") : indice en I de LOI, pendant la saison vécue par l'objet.
NOU ("nou") : liaison en OU - qui est le même objet que.
TOI ("toï") : adjectif en OÏ ordinal - indique la position d'arrivée de l'objet en EI ou AI qui suit ou qui précède (liaison NOU). Ici, position de la saison LOIHI.
WE ("oué") : Indice en E de l'adjectif TOI - Deuxième (second) arrivé. L'été est considéré comme la seconde saison, le printemps comme la première.

SEI ("seille") : Nom commun en EI - Le paysage (donc le pays et ses parties).
TA ("ta") : indice en A de SEI, la ville.
NO ("nô") : préfixe en O, modifie le sens de la syllabe qui suit immédiatement (RE) en lui donnant un sens opposé.
RE ("ré") : passage, route, rue. SEITARE, rue d'une ville. SEINORE, impasse.
JOU ("djou") : liaison de mot en OU, permet de donner un nom propre à l'objet représenté par le mot précédent, ici SEINORE, impasse.
MOULIN ("moulin") : transcription phonétique d'un mot étranger au rémaï.
NN ("enne") : Close en N, indique la fin d'une transcription phonétique d'un mot étranger au rémaï ou d'une citation.

BEO ("béô") : Rôle en EO - dans, dedans, qui contient l'action racontée par la phrase.
LOIWA ("loille ouâ") : adjectif LOI, indice WA, autour de, proche de l'objet qui suit.
SEITARE : Nom commun SEI, indice TA précisé par indice RE, passage, rue d'une ville.
LOU : Liaison de nom, maître de, au-dessus de.
ME : Indice en E précisant SEITA, étang, canal, rivière passant à travers ou à côté d'une ville. SEITARELOUME, pont.

LEO ("léô") : Rôle en EO - Jusqu'à, à, auprès de, au contact de, position que l'action atteint dans la phrase.
TOIWATE, adjectif ordinal TOI, indice WA = 20, vingt ; indice TE = 4, quatre.

Voilà c'est ce que cela donne en utilisant seulement les mots de ma fiche récapitulative des 144 mots d'une syllabe et leurs combinaisons en mots de deux syllabes.
C'est un peu long, il y a peut être moyen de faire une meilleure traduction moins coûteuses en syllabes articulées.
Notamment, j'ai peut-être des mots plus courts pour "été" ou "pont".

Je n'ai pas traduit "moulin" ou "Rouan" car ce sont des mots cités, qu'il faut pouvoir lire en France pour retrouver la bonne maison.
Maintenant, il y a sûrement moyen de les traduire aussi à partir des idées qu'ils contiennent.

od² a écrit:

dans la chaine des lexèmes il n'y a place à chaque pas que pour un déterminé et/ou déterminant, on peut voir ça comme la suppression des compléments accessoires... Ils ne peuvent dès lors figurer que dans une nouvelle chaine (parallèle ou sécante) à titre d'argument nécessaire, déterminant ou/et déterminé...

D'accord. Donc tu as des marqueurs non-lexèmes qui rompent les chaines et précisent comment la nouvelle chaine s'articule avec les précédentes?

od² a écrit:

L'usage tel un fleuve sédimente un lit d'habitude qui tend à faire couler la langue de façon  stéréotypée...
Autant éviter de figer ses rives du marbre des dictionnaires et le laisser furieux et motivé à envahir tous les reliefs du sens...

Malheureusement ça ne marcherait pas avec le ha, le prix de la concision est la lexicalisation des composés, et probablement tout un tas d'autres congélations.

Greenheart a écrit:

LOI ("loï") : adjectif en OÏ - positionne l'objet qui suit dans un repère géographique ou temporel.

Il sert à annoncer toiwe? Si on veut juste dire "pendant la saison" (déduite du contexte), on peut s'en passer?