Car & parce que

Sujet: Car & parce que Mar 16 Sep 2014 - 12:18

J'suis tombé, grâce à un lien venant de Wikipédia, sur un site intéressant, qui m'a (enfin) donné la réponse à la question que j'me posais depuis belle lurette :

Pourquoi "car" est-il une conjonction de coordination et "parceque" introduit une subordonnée conjonctive ? Est-ce un caprice de la grammaire française ou bien què'qu'chose se cache-t-il derrière cette différence.

Pendant un bon bout d'temps, je m'suis dit que la différence aneuvienne çyr (à l'époque)/sĕrtep risquait d'être une bêtasse relex de la différence francophone.

Eh ben faut croire que non, et cyr a donc son utilité.

Et vous ? Comment voyez-vous les choses ?*

*J'ai trouvé, par exemple, en elko : wenu pour les deux, ku pour "car" et wepu pour "parce que". En uropi, on a par pour les deux ; ĉar pour les deux en espéranto, mais au deuxième s'ajoute tial. En sambahsa, y a ghi pour "car" et ob°pour "parce que".
°Devant une proposition, parce que devant un syntagme nominal, ça signifie "à cause de".

Sujet: Re: Car & parce que Mar 16 Sep 2014 - 13:28

Pour faire suite à notre discussion en message privé, le sambahsa a également "ar" qui signifie "car" et s'utilise comme en français (n'est pas clitique).

"ghi" issu du PIE, est en effet clitique et sert d'abord à renforcer l'expression. On ne peut pas vraiment le traduire directement en français. C'est pourquoi j'ai mis des exemples dans l'idéolexique.

Sinon, il y a "ob" : parce que, à cause de

et "bi-sabab" = en raison de.

Sujet: Re: Car & parce que Mar 16 Sep 2014 - 13:41

Olivier Simon a écrit:: Pour faire suite à notre discussion en message privé, le sambahsa a également "ar" qui signifie "car" et s'utilise comme en français (n'est pas clitique).

"ghi" issu du PIE, est en effet clitique et sert d'abord à renforcer l'expression. On ne peut pas vraiment le traduire directement en français. C'est pourquoi j'ai mis des exemples dans l'idéolexique.

Sinon, il y a "ob" : parce que, à cause de

et "bi-sabab" = en raison de.

Donc ghi à proscrire pour une vraie conjonction ; ça va changer beaucoup d'choses et la page que j'ai mise à jour tombe par conséquent à plat. Donc, comment traduis-tu "donc" en tant que conjonction*? non pas dans "comment donc !", ni dans "donc, j'en viens au vif du sujet", mais dans :
Tout ce qui est rare est cher
or une locomotive bon marché est rare
donc une locomotive bon marché est chère (d'après Lewis Caroll).

*Kæt chez moi, à-priori.

Invité

Sujet: Re: Car & parce que Mar 16 Sep 2014 - 14:22

Anoev a écrit:: [
Tout ce qui est rare est cher
or une locomotive bon marché est rare
donc une locomotive bon marché est chère (d'après Lewis Caroll).
e]

Quantum est rar est dorgv,
api un ieftin locomotive est rar
unghi ieftin locomotive est dorgv.

Sinon, si on veut être plus précis, on peut utiliser "schowi" = "par conséquent", "itak" = c'est pourquoi.

Pourquoi "ghi" devrait se calquer sur le français ?

Sujet: Re: Car & parce que Mar 16 Sep 2014 - 18:59

Olivier Simon a écrit:: Quantum est rar est dorgv,
api un ieftin locomotive est rar
unghi ieftin locomotive est dorgv.

Sinon, si on veut être plus précis, on peut utiliser "schowi" = "par conséquent", "itak" = c'est pourquoi.

Pourquoi ghi devrait se calquer sur le français ?

Pas forcément, d'ailleurs, si j'ai bien compris la phrase, unghi signifie "donc" et est donc (justement Razz

) un dérivé de ghi ; par conséquent, les deux "donc" auraient pu être complètement différents. Chez moi, le "donc" amplifiant peut se traduire par ep, par contre, le "donc" pour continuer un discours, je ne m'y suis pas penché, mais ça ne peut pas être ep.

pour résumer, on aurait :

DONC	"par conséquent"	"je continue"	!!!
SAM	unghi, schowi	ghi	ghi
ANV	kæt		ep

Invité

Invité

Unghi ne signifie pas donc, c'est le clitique ghi ajouté à l'article un.

Sujet: Re: Car & parce que Mar 16 Sep 2014 - 19:43

Je plussoie avec Sylvain. C'est pourquoi je disais qu'il ne faut pas trop chercher des équivalents à ce mot sambahsa.

Sujet: Re: Car & parce que Mar 16 Sep 2014 - 19:56

Alors, pour "donc" (par conséquent), vaut mieux que je me fixe sue schowi.

Sujet: Re: Car & parce que Mar 16 Sep 2014 - 20:12

"schowi" signifie exactement "par conséquent"

Sujet: Re: Car & parce que Mar 16 Sep 2014 - 20:15

Olivier Simon a écrit:: Sinon, si on veut être plus précis, on peut utiliser "schowi" = "par conséquent"
(...)
"schowi" signifie exactement "par conséquent"

Mais ça peut traduire "donc" ? puisque ghi ne convient pas dans ce sens.

Sujet: Re: Car & parce que Mar 16 Sep 2014 - 21:10

Yaghi ! (oui donc ! car oui !)

Invité

Anoev a écrit:: Mais ça peut traduire "donc" ? puisque ghi ne convient pas dans ce sens.

Dans le lexique, on retrouve les clitiques ge, ghi, nu et tar (clitique seulement après un interrogatif).

Sujet: Re: Car & parce que Mar 16 Sep 2014 - 23:53

Anoev a écrit:: J'suis tombé, grâce à un lien venant de Wikipédia, sur un site intéressant, qui m'a (enfin) donné la réponse à la question que j'me posais depuis belle lurette :

Pourquoi "car" est-il une conjonction de coordination et "parceque" introduit une subordonnée conjonctive ? Est-ce un caprice de la grammaire française ou bien què'qu'chose se cache-t-il derrière cette différence.

Pendant un bon bout d'temps, je m'suis dit que la différence aneuvienne çyr (à l'époque)/sĕrtep risquait d'être une bêtasse relex de la différence francophone.

Eh ben faut croire que non, et cyr a donc son utilité.

Et vous ? Comment voyez-vous les choses ?*

*J'ai trouvé, par exemple, en elko : wenu pour les deux, ku pour "car" et wepu pour "parce que". En uropi, on a par pour les deux ; ĉar pour les deux en espéranto, mais au deuxième s'ajoute tial. En sambahsa, y a ghi pour "car" et ob°pour "parce que".
°Devant une proposition, parce que devant un syntagme nominal, ça signifie "à cause de".

Il paraît si j'en croit ce que j'ai lu un jour, dans un de mes bouquins de Français de la célèbre série, à un volume par siècle, des éditions Bordas ( connue par le nom, plus fameux encore, de ses deux auteurs tutélaires) , un des "morceaux choisis " de polémiste grammairien du XVII ème siècle ( c'était donc dans le 3ème volume de la série) , illustre inconnu de nos jours, dont le titre était " Le grand CAR est mort !" En effet, l'époque était dangereuse, Malherbe voulait le vouer aux oubliettes médiévales pour le remplacer par "pour ce que" . C'était un ancien dieu antique déchu : certains navigateurs de je ne sais qu'elle époque aurait ouï une voix ( de sirène ?) gémir "Le grand PAN est mort...!"

Au grimaçant et lubrique aux cornes et pieds de bouc, on comparaît en la personnifiant une particule jugée trop patoisante pour les promoteurs de l'aristocratique langue de Richelieu . Pourtant elle a survécu à cette polémique, qui m'a émue à tel point que je l'ai adoptée, naturellement, pour le méhien, sous la forme de "cùar"° en position de coordonnante initiale à côté de "nac" : car, en effet en position seconde dans la proposition . Que pr'aquò... littéralement "que, pour cette raison, " en est la traduction occitane que je connais et qui en est le plus proche.

"Par ce que" se traduit en méhien exactement par còsaqi * ou cosam suivant le mode verbal ( indicatif pour la première, subjonctif pour la seconde) de la subordonnée causale ; pendant longtemps le deuxième terme me servait à traduire la locution prépositive "à cause de"; je l'ai remplacé, dans cet acception par "cosà(v) qui régit l'ablatif, à la différence du latin "PROPTER" .

* Avec la variante "còsaqve"
° "Qar ?" signifie "Pourquoi ?" Qvar: quatre ( ne pas confondre!)

Sujet: Re: Car & parce que Mer 17 Sep 2014 - 0:08

SATIGNAC a écrit:: Il paraît si j'en crois ce que j'ai lu un jour, dans un de mes bouquins de Français de la célèbre série, à un volume par siècle, des éditions Bordas ( connue par le nom, plus fameux encore, de ses deux auteurs tutélaires)

Lakorde et Chimard, sans doute ? Razz

Sujet: Re: Car & parce que Jeu 18 Sep 2014 - 14:07

Anoev a écrit:

SATIGNAC a écrit:: Il paraît si j'en crois ce que j'ai lu un jour, dans un de mes bouquins de Français de la célèbre série, à un volume par siècle, des éditions Bordas ( connue par le nom, plus fameux encore, de ses deux auteurs tutélaires)

Lakorde et Chimard, sans doute ? Razz

Ha , ha , ha !!! Laughing

Je rigole ! D'où vient ces déformations des noms de notre fameuse paire d'experts en littérature ?

L'autour inconnu de nos jours, était l' épistolier* et poëte VOITURE ( dont le nom est autrement connu et usagé à notre époque),. Dans une "épïtre" [ Il n'y a pas eu que celles du Nouveau Testament,] ( lisible en VO sur le net) il défend le "grand car" ou plutôt il fustige la campagne de l' académicien Leroy de Gomberville ( connaissez-vous ce "grand auteur" du XVII ème ?) qui veut retirer cette conjonction "partant du fait que... pour ce que ... "° il considère qu'elle vient du grec... Mad

* car il n'y a pas eu qu'une fille Rabutin-Chantal qui a illustré le genre.

° enfin... "car..." quoi ! Laughing

Sujet: Re: Car & parce que Sam 25 Oct 2014 - 18:41

En kotava, il existe deux conjonctions signifiant "car" ou "parce que", mais leur distinction (qu'on m'a expliquée il y a peu) est d'une autre nature:

kire, est employée lorsque le sujet reste le même:
-> ko bata kapa lanití kire djumepé = j'irai à cette fête parce que j'en ai très envie

lecen, est employée lorsque le sujet change:
-> ko kapa resielon me lanití lecen akolersel = je n'irai pas à cette fête ce soir parce que tu es trop malade

Sujet: Re: Car & parce que Dim 26 Oct 2014 - 7:26

Tiens, c'est marrant ça. Est-ce parce que kire coordonne tandis que lecen subordonne? Pourtant, il ne me semble pas que ise (et) ou oke (ou) soient elles aussi tenues à la persistance du sujet, je me trompe?

Sujet: Re: Car & parce que Dim 26 Oct 2014 - 8:36

Leo a écrit:: Tiens, c'est marrant ça. Est-ce parce que kire coordonne tandis que lecen subordonne? Pourtant, il ne me semble pas que ise (et) ou oke (ou) soient elles aussi tenues à la persistance du sujet, je me trompe?

Oui, il semblerait que kire coordonne tandis que lecen subordonne, ce qui est conforme à leur classification dans la grammaire. Néanmoins, ta seconde remarque semble juste. Ise et oke (mais aussi aze, nume ou voxe*; par contre pour volse là je ne sais vraiment pas) fonctionnent (je crois) tant en coordination qu'en "subordination", indépendamment de la persistance ou non du sujet.

* pour voxe, il y aussi une certaine dichotomie avec vexe. Je vais essayer de me faire éclairer pour savoir si voxe/vexe fonctionnerait sur la même opposition que kire/lecen.

Sujet: Re: Car & parce que Dim 26 Oct 2014 - 12:11

Ca demanderait éclaircissement. Des prédicats coordonnés partagent forcément le même sujet, mais des propositions entières n'y sont pas tenues. Voir la seconde proposition comme subordonnée est un point de vue qui se défend, même dans le cas de "et", mais risque de compliquer la description de la grammaire. A ce compte, ça vaudrait peut-être le coup d'enrichir les séries comme is/ise/isu pour y inclure des formes "subordonnantes" qui autoriseraient le changement de sujet?