Ordres alphabétiques

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Leo a écrit:

Quelles sont les origines des ordres "alphabétiques" de vos systèmes d'écriture? Les sinogrammes sont classés par forme, le devanagari par mode articulatoire, mais le mystère reste entier pour l'ordre des alphabets egypto-phénico-etc-greco-latins.

En effet, pourquoi ABCD ? pourquoi aleph, bet, gimel ? pourquoi alpha, vita, gima ? On comprend, la place d'aleph en tête à cause de la tête ( de bœuf) qu'évoque le glyphe égyptien qui l'a inspiré aux Phéniciens ( = les Cananéens du littoral); après celle-là vient la maison ( = bet , = une tente à double toit pointu ?) , etc... Pourquoi , chez les Latins, s'inspirant des Etrusques, le C ( prononcé comme Kappa dans tous les cas) a pris la place de G relégué en septième position ?
Et le Q ( < qof ) que ne connaissait pas le grec que fait -il entre P ( Mystère, mystère ?
En méhien, j'utilise l'alphabet latin modifié selon les données de l' API, j'ai ajouté quelques lettres supplémentaires ( une dizaine). À la manière scandinave , elles pourraient être simplement ajoutées, suivant un ordre tel que celui-ci, à la suite du Z:  ...Æ, Ç, Ð,3, Œ, Š, þ...
mais j'ai préféré la manière espagnole*. En effet dans la langue castillane classique, les dictionnaires tels que le "Pequeño Larousse" dont j'ai consulté quelques versions, les dictionnaires espagnols- français... les composées "la CH = / étché/"; "la LL =/ [size=10]éïé/ " ;la "Ñ= /égné/" suivent respectivement les classiques dont elles sont respectivement dérivées: C, L, N sans que les mots commençant par chacune d'elles ne se mêlent avec ceux qui débutent par la correspondante simple; la règle est similaire avec les syllabes des mots successifs d'une série à l'initiale commune.[/size]
Aussi en méhien, l'alphabet tel qu'il est employé dans ce forum est énoncé de la sorte:
A, Æ, B, C, D, Ð, E, F, G, 3, H, I, J, K, L, M, N, O, Œ, P, Q, R, S, Š, T, U, Ü, V, W, X, Ç, Y, Z, þ
La plupart des lettres supplémentaires suivent leur voisine logique dont chacune dérive, sauf le Ç qui représente l' "èche" ou "s long" que je ne peux reproduire ici, et que j'aime placer après le X car de nombreux mots latins avec "X" et grecs avec un "Ksi" serpentin, ont vu ces lettres être changées en "èche" ( =Ç) pour former le mot méhien correspondant , mais le chuintant méhien vient aussi du "C" latin adouci. Quant au þ ( "thorn" anglo-scandinave) il a, bon dernier,  bien sa place après le Z car "ZS" est sa transcription la plus courante et il remplace le "þéta" normalement tiré du grec que je ne sais pas reproduire ici.
* c'est aussi la méthode de classement employée pour l'espéranto

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od² a écrit:

Pour ce qui est de l'ordre alphabétique: L'avis des Chevaliers du Ciel

Attention: il le dit lui-même: l'alphabet cunéiforme n'était utilisé que dans un endroit bien circoncis...

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od² a écrit:

Holà on va déraper là !

De toute manière, ce vidéo n'avait aucun rapport avec ce qui nous intéresse dans ce fil.

od² a écrit:

Holà on va déraper là !

Dès que j'ai lu la phrase de Silvano, j'ai dérapé (heureusement, en pensée seulement).
J'ai eu un peu de mal à suivre...

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Mardikhouran a écrit:

Dès que j'ai lu la phrase de Silvano, j'ai dérapé (heureusement, en pensée seulement).
J'ai eu un peu de mal à suivre...

Je n'ai fait que reprend ce que dit l'historien dans le vidéo donné en référence par od², plus précisément à ce endroit.

Je n'avais jamais trop pensé à l'ordre alphabétique. Mais en retravaillant ma grammaire, je me suis rendu compte que l'ordre utilisé n'avait aucun sens, puisque j'ai simplement utilisé l'ordre français en faisant suivre aux dicaritées leurs lettres simples. Je m'en fichais jusque-là : après tout, l'ordre a bien pu être imposé par l'inventeur moderne de la retranscription.

Oui mais voilà : l'ordre des consonnes a une conséquence grave sur la valeur numérique des lettres. Je m'étais contenté de rajouter une colonne au tableau des consonnes, et d'y mettre les nombres, statufiant de facto un ordre alphabétique illogique. Il faut donc que je trouve un nouvel ordre alphabétique en ajoutant ensuite leur valeur numérique.

Voilà où une rapide réflexion, inspirée de l'hébreu, m'a conduit. J'ai classé les sons qui existent, plus ou moins, en hébreu* selon leur ordre dans cette langue :

Lettre gelota

V

B

G

Ð

D

H

Z

Ĥ

T

K

L

M

N

S

Ṙ

F

P

C

Ŝ

Prononciation gelota

v

b

g

ð

d

h/ʔ

z

x

t

k

l

m

n

s

ʁ

f

p

t͡s

ʃ

Lettre hébraïque

ב

בּ

ג

ד

דּ

ה

ז

ח

ט

כּ

ל

מ

נ

ס

ע

פ

פּ

צ

שׁ

Prononciation hébraïque

v

b

g

ð

d

h

z

ħ

t

k

l

m

n

s

ʕ

f

p

t͡s

ʃ

Mais il manque encore Ĉ, Ḟ, Ĝ, J, R, Ẑ. Pour les placer, reste l'arbitraire du démiurge, ce qui donne un nouvel ordre alphabétique :
V, B, G, Ð, D, Ĝ, J, H, Ẑ, Z, Ĥ, R, T, K, L, M, N, S, Ṙ, F, Ḟ, P, C, Ŝ, Ĉ.

Ĉ (/t͡ʃ/) a été placé juste après le similaire Ŝ (/ʃ/), R (/r/) du similaire Ĥ (/x/), et Ẑ (/d͡z/) du similaire Z (/z/). Ḟ (/p͡f/) entre F (/f/) et P (/p/) comme Ĝ (/d͡ʒ/) entre D (/d/) et J (/ʒ/, qui lui aussi a été ajouté là pour ça).

Qu'en pensez-vous ?

* : Dans un joyeux mélange entre ce dont je me souviens de l'hébreu biblique et ce que j'ai pu voir sur internet à propos de l'hébreu moderne.

c'est pas mal !

mais ça reste "artificiel" puisque tu as repris l'ordre hébraique... un ordre entièrement gelotien aurait été parfait !


chez moi, l'ordre alphabétique est celui "classique" mais c'est pour idéolexique, et les tableurs excel^^

en vrai...je veux en créer un entièrement a priori mais j'y ai pas encore travaillé, mais ce serait je pense lié au point d'articulation etc...

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odd a écrit:

Les alphabets par nature artificiels n'ont pas d'ordre particulier (mais sont prescripteurs d'ordre (l'ordre alphabétique))

Mais qu'est-ce qu'un alphabet naturel ?

Par ailleurs, il y un alphabet qui ne peut pas avoir un classement linaéaire (comme le latin A B C D ou le grec A B Γ Δ ou le cyrillique A Б B Г Д...), c'est l'API*. le tableau des consonnes est bidimensionnel (points d'articulation*mode d'articulation), et le trapèze des voyelle est tridimensionnel (antériorité*aperture*arrondi).


*Et, je suppose aussi : le SAMPA & le kirshenbaum.

Je n'ai jamais vraiment compris la logique du classement de l'alphabet phénicien -et tout ce qui suit !- ; il doit bie y en avoir une, évidemment très arbitraire.
Mais ce n'est pas le seul ordre disponible : les runes ont une logique propre, profondément ancrée dans la culture scandinave (bien que l'alphabet soit dérivé, ce me semble, du nord-étrusque) et qui fait qu'on ne parle pas d'"alphabet" pour les runes, mais de futhark. Bon, vous connaissez sans doute déjà !
Sinon, d'autres organisations sont possibles, notamment une organisation par forme ou par nombre de traits (si ta langue emploie une écriture qui lui est propre, notamment).

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bedal a écrit:

c'est pas mal !

mais ça reste "artificiel" puisque tu as repris l'ordre hébraique... un ordre entièrement gelotien aurait été parfait !

Merci

Mais je crois au contraire que mon système est bien plus naturel, puisqu'inspiré d'un ordre naturel. Même si c'est extrêmement flou dans ma tête, le gelota est une langue construite (dans ma diégèse) formée à partir de deux langues naturelles (dans ma diégèse, mais à construire dans la réalité), dont l'une est une cousine de l'hébreu (soit par hasard dans un autre univers, soit à cause de liens de parenté ; je vous l'ai dit, c'est flou ^^), de l'araméen et des langues sémitiques (surtout occidentales septentrionales).

odd a écrit:

Pour retenir une liste, le meilleur moyen mnémotechnique est de la réciter... toujours dans le même ordre...

Raison pour laquelle réciter l'API tient de la gageüre.

Emanuelo a écrit:

bedal a écrit:

c'est pas mal !

mais ça reste "artificiel" puisque tu as repris l'ordre hébraique... un ordre entièrement gelotien aurait été parfait !

Merci

Mais je crois au contraire que mon système est bien plus naturel, puisqu'inspiré d'un ordre naturel. Même si c'est extrêmement flou dans ma tête, le gelota est une langue construite (dans ma diégèse) formée à partir de deux langues naturelles (dans ma diégèse, mais à construire dans la réalité), dont l'une est une cousine de l'hébreu (soit par hasard dans un autre univers, soit à cause de liens de parenté ; je vous l'ai dit, c'est flou ^^), de l'araméen et des langues sémitiques (surtout occidentales septentrionales).

ça change tout ! si ta langue est proche des langues sémitiques, l'ordre de l'alphabet hébreu convient parfaitement ! 

en fait je croyais que le gelota était a priori puisque d'une diégèse...

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odd a écrit:

C'est surtout que personne ne l'utilise dans son entier tout le temps...

C'est vrai : quelle langue pourrait avoir à peu près 100~150 phonèmes différents ? Même l'aneuvien n'y arrive pas ! y faudrait une ouïe hyperfine pour en départager certains qui sont très voisins, et y faut pas oublier les communications dans de mauvaises conditions (brouillage, etc).