L'Atelier
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  Dernières imagesDernières images  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-38%
Le deal à ne pas rater :
Ecran PC gaming 23,8″ – ACER KG241Y P3bip à 99,99€
99.99 € 159.99 €
Voir le deal

 

 Ordres alphabétiques

Aller en bas 
+6
Ziecken
PatrikGC
Mardikhouran
Anoev
Djino
Leo
10 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Invité
Invité




Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 19:26

od² a écrit:
J'utilise généralement le Format Portable de Document qui permet la diffusion tel que je les ai saisi avec mon clavier virtuel....

Tiens, envoie-moi donc un exemple.
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC

PatrikGC


Messages : 6728
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 19:28

od² a écrit:
J'utilise généralement le Format Portable de Document qui permet la diffusion tel que je les ai saisi avec mon clavier virtuel....

Le PDF convertit les polices en dessins vectoriels, d'où la notion de "portabilité".
Par contre, ça ne résout pas le pb du classement et du tri, même si on peut compléter à la main, ce qui n'est d'ailleurs parfois pas possible quand il y a trop d'items à classer.
Pour utiliser un ordi, il faut fatalement un logiciel payant ou gratuit. Et 98% des utilisateurs sont coincés par ce qui a été prévu par les programmeurs du logiciel utilisé.
Revenir en haut Aller en bas
http://patrikcarpentier.free.fr
Daemon

Daemon


Messages : 118
Date d'inscription : 03/07/2013
Localisation : -Théalia-

Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 19:34

L'ordre alphabétique sur Théalia dépend du peuple ainsi, on peut dégager deux grands ordres :

-L'ordre Théalien (utilisé par la majorité des peuples) :
Ae (A), Aea (AE), Ea (E), Iea (I), Oea (O) et Uea (U),
Bea, Dea, Fea, Gea, Jea, Kea, Lea, Mea, Nea, Pea, Rea, Sea, Tea, Vea, Zea,
Thea(TH), Yea,
Et enfin, Ksea devenu Xea.
Les lettres Cea, Qea et Wea sont rarement utilisés car tiré de l'alphabet latin, plus récent et donc très peu utilisé.

-L'ordre Lih-Lith :
H, Jih, Kih, Rih,
Bih, Mih, Pih, Tih,
Fih, Sih, Vih, Zih,
Dih, Gih, Lih, Nih,
Eih (E), Aih (A), Oih (O), Ih (I), Aeih (AE), Uih (U),
Yh (Y)
Les lettres Cih, Qih, Wih, Xih sont aussi tirés de notre alphabet donc quasi inexistant !
Revenir en haut Aller en bas
http://axeltaczala.com
Invité
Invité




Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 19:36

...


Dernière édition par od² le Jeu 16 Oct 2014 - 18:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC

PatrikGC


Messages : 6728
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyDim 24 Aoû 2014 - 19:48

Bien sûr qu'il y a tjrs moyen de biaiser, mais il faut néanmoins avoir bien prévu son coup avant.
Mettre un nombre devant l'item, pourquoi pas, mais ça surcharge la mémoire du rédacteur, même si on se limite à 30-40 lettres/signes.

Exemple choisi par pure analogie : apprendre par cœur que M est la 13ème lettre et T la 20ème n'est pas une sinécure au début.

De plus, si on se limite à moins de 100 signes, il ne faut pas oublier de les numéroter : 01 02 03.. et non 1 2 3, sinon, la plupart du temps, on a une désagréable surprise quand on lance le tri...
Revenir en haut Aller en bas
http://patrikcarpentier.free.fr
Invité
Invité




Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 12:27

...


Dernière édition par od² le Ven 17 Oct 2014 - 18:23, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
SATIGNAC




Messages : 2120
Date d'inscription : 06/11/2012
Localisation : Fustilhan

Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 21:11

Leo a écrit:
Quelles sont les origines des ordres "alphabétiques" de vos systèmes d'écriture? Les sinogrammes sont classés par forme, le devanagari par mode articulatoire, mais le mystère reste entier pour l'ordre des alphabets egypto-phénico-etc-greco-latins.

En effet, pourquoi ABCD ? pourquoi aleph, bet, gimel ? pourquoi alpha, vita, gima ? On comprend, la place d'aleph en tête à cause de la tête ( de bœuf) qu'évoque le glyphe égyptien qui l'a inspiré aux Phéniciens ( = les Cananéens du littoral); après celle-là vient la maison ( = bet , = une tente à double toit pointu ?) , etc... Pourquoi , chez les Latins, s'inspirant des Etrusques, le C ( prononcé comme Kappa dans tous les cas) a pris la place de G relégué en septième position ?
Et le Q ( < qof ) que ne connaissait pas le grec que fait -il entre P ( Mystère, mystère ?
En méhien, j'utilise l'alphabet latin modifié selon les données de l' API, j'ai ajouté quelques lettres supplémentaires ( une dizaine). À la manière scandinave , elles pourraient être simplement ajoutées, suivant un ordre tel que celui-ci, à la suite du Z:  ...Æ, Ç, Ð,3, Œ, Š, þ...
mais j'ai préféré la manière espagnole*. En effet dans la langue castillane classique, les dictionnaires tels que le "Pequeño Larousse" dont j'ai consulté quelques versions, les dictionnaires espagnols- français... les composées "la CH = / étché/"; "la LL =/ [size=10]éïé/ " ;la "Ñ= /égné/" suivent respectivement les classiques dont elles sont respectivement dérivées: C, L, N sans que les mots commençant par chacune d'elles ne se mêlent avec ceux qui débutent par la correspondante simple; la règle est similaire avec les syllabes des mots successifs d'une série à l'initiale commune.[/size]
Aussi en méhien, l'alphabet tel qu'il est employé dans ce forum est énoncé de la sorte:
A, Æ, B, C, D, Ð, E, F, G, 3, H, I, J, K, L, M, N, O, Œ, P, Q, R, S, Š, T, U, Ü, V, W, X, Ç, Y, Z, þ
La plupart des lettres supplémentaires suivent leur voisine logique dont chacune dérive, sauf le Ç qui représente l' "èche" ou "s long" que je ne peux reproduire ici, et que j'aime placer après le X car de nombreux mots latins avec "X" et grecs avec un "Ksi" serpentin, ont vu ces lettres être changées en "èche" ( =Ç) pour former le mot méhien correspondant , mais le chuintant méhien vient aussi du "C" latin adouci. Quant au þ ( "thorn" anglo-scandinave) il a, bon dernier,  bien sa place après le Z car "ZS" est sa transcription la plus courante et il remplace le "þéta" normalement tiré du grec que je ne sais pas reproduire ici.
* c'est aussi la méthode de classement employée pour l'espéranto
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 22:34

...


Dernière édition par od² le Sam 18 Oct 2014 - 20:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 22:43

od² a écrit:
Pour ce qui est de l'ordre alphabétique: L'avis des Chevaliers du Ciel

Attention: il le dit lui-même: l'alphabet cunéiforme n'était utilisé que dans un endroit bien circoncis...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 22:47

...


Dernière édition par od² le Sam 18 Oct 2014 - 20:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 22:49

od² a écrit:
Holà on va déraper là !

De toute manière, ce vidéo n'avait aucun rapport avec ce qui nous intéresse dans ce fil.
Revenir en haut Aller en bas
Mardikhouran

Mardikhouran


Messages : 4313
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 22:50

od² a écrit:
Holà on va déraper là !
Dès que j'ai lu la phrase de Silvano, j'ai dérapé (heureusement, en pensée seulement).
J'ai eu un peu de mal à suivre...
Revenir en haut Aller en bas
http://ovahtin.fr
Invité
Invité




Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 25 Aoû 2014 - 22:52

...


Dernière édition par od² le Sam 18 Oct 2014 - 20:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyMar 26 Aoû 2014 - 0:12

Mardikhouran a écrit:
Dès que j'ai lu la phrase de Silvano, j'ai dérapé (heureusement, en pensée seulement).
J'ai eu un peu de mal à suivre...

Je n'ai fait que reprend ce que dit l'historien dans le vidéo donné en référence par od², plus précisément à ce endroit.
Revenir en haut Aller en bas
Emanuelo

Emanuelo


Messages : 1402
Date d'inscription : 28/07/2013
Localisation : Strasbourg

Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 21 Sep 2015 - 16:48

Je n'avais jamais trop pensé à l'ordre alphabétique. Mais en retravaillant ma grammaire, je me suis rendu compte que l'ordre utilisé n'avait aucun sens, puisque j'ai simplement utilisé l'ordre français en faisant suivre aux dicaritées leurs lettres simples. Je m'en fichais jusque-là : après tout, l'ordre a bien pu être imposé par l'inventeur moderne de la retranscription.

Oui mais voilà : l'ordre des consonnes a une conséquence grave sur la valeur numérique des lettres. Je m'étais contenté de rajouter une colonne au tableau des consonnes, et d'y mettre les nombres, statufiant de facto un ordre alphabétique illogique. Il faut donc que je trouve un nouvel ordre alphabétique en ajoutant ensuite leur valeur numérique.

Voilà où une rapide réflexion, inspirée de l'hébreu, m'a conduit. J'ai classé les sons qui existent, plus ou moins, en hébreu* selon leur ordre dans cette langue :

Lettre gelotaVBGÐDHZĤTKLMNSFPCŜ
Prononciation gelotavbgðdh/ʔzxtklmnsʁfpt͡sʃ
Lettre hébraïqueבבּגדדּהזחטכּלמנסעפפּצשׁ
Prononciation hébraïquevbgðdhzħtklmnsʕfpt͡sʃ


Mais il manque encore Ĉ, Ḟ, Ĝ, J, R, Ẑ. Pour les placer, reste l'arbitraire du démiurge, ce qui donne un nouvel ordre alphabétique :
V, B, G, Ð, D, Ĝ, J, H, Ẑ, Z, Ĥ, R, T, K, L, M, N, S, Ṙ, F, Ḟ, P, C, Ŝ, Ĉ.

Ĉ (/t͡ʃ/) a été placé juste après le similaire Ŝ (/ʃ/), R (/r/) du similaire Ĥ (/x/), et Ẑ (/d͡z/) du similaire Z (/z/). Ḟ (/p͡f/) entre F (/f/) et P (/p/) comme Ĝ (/d͡ʒ/) entre D (/d/) et J (/ʒ/, qui lui aussi a été ajouté là pour ça).

Qu'en pensez-vous ?

* : Dans un joyeux mélange entre ce dont je me souviens de l'hébreu biblique et ce que j'ai pu voir sur internet à propos de l'hébreu moderne.
Revenir en haut Aller en bas
http://glossopoete.pagesperso-orange.fr
Bedal
Modérateur
Bedal


Messages : 6798
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Lyon, France

Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 21 Sep 2015 - 17:18

c'est pas mal !

mais ça reste "artificiel" puisque tu as repris l'ordre hébraique... un ordre entièrement gelotien aurait été parfait !


chez moi, l'ordre alphabétique est celui "classique" mais c'est pour idéolexique, et les tableurs excel^^

en vrai...je veux en créer un entièrement a priori mais j'y ai pas encore travaillé, mais ce serait je pense lié au point d'articulation etc...

_________________
"L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums

Like a Star @ heaven Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes

Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau.
Revenir en haut Aller en bas
http://languesheimdalir.jimdo.com/
Invité
Invité




Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 21 Sep 2015 - 21:51

...


Dernière édition par odd le Lun 16 Nov 2015 - 18:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 37585
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 21 Sep 2015 - 22:40

odd a écrit:
Les alphabets par nature artificiels n'ont pas d'ordre particulier (mais sont prescripteurs d'ordre (l'ordre alphabétique))
Mais qu'est-ce qu'un alphabet naturel ?

Par ailleurs, il y un alphabet qui ne peut pas avoir un classement linaéaire (comme le latin A B C D ou le grec A B Γ Δ ou le cyrillique A Б B Г Д...), c'est l'API*. le tableau des consonnes est bidimensionnel (points d'articulation*mode d'articulation), et le trapèze des voyelle est tridimensionnel (antériorité*aperture*arrondi).


*Et, je suppose aussi : le SAMPA & le kirshenbaum.

_________________
Pœr æse qua stane:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 21 Sep 2015 - 22:54

Je n'ai jamais vraiment compris la logique du classement de l'alphabet phénicien -et tout ce qui suit !- ; il doit bie y en avoir une, évidemment très arbitraire.
Mais ce n'est pas le seul ordre disponible : les runes ont une logique propre, profondément ancrée dans la culture scandinave (bien que l'alphabet soit dérivé, ce me semble, du nord-étrusque) et qui fait qu'on ne parle pas d'"alphabet" pour les runes, mais de futhark. Bon, vous connaissez sans doute déjà !
Sinon, d'autres organisations sont possibles, notamment une organisation par forme ou par nombre de traits (si ta langue emploie une écriture qui lui est propre, notamment).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyLun 21 Sep 2015 - 22:56

...


Dernière édition par odd le Mer 18 Nov 2015 - 20:49, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Emanuelo

Emanuelo


Messages : 1402
Date d'inscription : 28/07/2013
Localisation : Strasbourg

Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2015 - 7:39

bedal a écrit:
c'est pas mal !

mais ça reste "artificiel" puisque tu as repris l'ordre hébraique... un ordre entièrement gelotien aurait été parfait !

Merci Smile

Mais je crois au contraire que mon système est bien plus naturel, puisqu'inspiré d'un ordre naturel. Même si c'est extrêmement flou dans ma tête, le gelota est une langue construite (dans ma diégèse) formée à partir de deux langues naturelles (dans ma diégèse, mais à construire dans la réalité), dont l'une est une cousine de l'hébreu (soit par hasard dans un autre univers, soit à cause de liens de parenté ; je vous l'ai dit, c'est flou ^^), de l'araméen et des langues sémitiques (surtout occidentales septentrionales).
Revenir en haut Aller en bas
http://glossopoete.pagesperso-orange.fr
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 37585
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2015 - 10:21

odd a écrit:
Pour retenir une liste, le meilleur moyen mnémotechnique est de la réciter... toujours dans le même ordre...
Raison pour laquelle réciter l'API tient de la gageüre.

_________________
Pœr æse qua stane:
Revenir en haut Aller en bas
Bedal
Modérateur
Bedal


Messages : 6798
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Lyon, France

Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2015 - 13:25

Emanuelo a écrit:
bedal a écrit:
c'est pas mal !

mais ça reste "artificiel" puisque tu as repris l'ordre hébraique... un ordre entièrement gelotien aurait été parfait !

Merci Smile

Mais je crois au contraire que mon système est bien plus naturel, puisqu'inspiré d'un ordre naturel. Même si c'est extrêmement flou dans ma tête, le gelota est une langue construite (dans ma diégèse) formée à partir de deux langues naturelles (dans ma diégèse, mais à construire dans la réalité), dont l'une est une cousine de l'hébreu (soit par hasard dans un autre univers, soit à cause de liens de parenté ; je vous l'ai dit, c'est flou ^^), de l'araméen et des langues sémitiques (surtout occidentales septentrionales).


ça change tout ! si ta langue est proche des langues sémitiques, l'ordre de l'alphabet hébreu convient parfaitement ! 

en fait je croyais que le gelota était a priori puisque d'une diégèse...

_________________
"L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums

Like a Star @ heaven Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes

Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau.
Revenir en haut Aller en bas
http://languesheimdalir.jimdo.com/
Invité
Invité




Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2015 - 17:34

...


Dernière édition par odd le Jeu 19 Nov 2015 - 23:14, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur
Anoev


Messages : 37585
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 EmptyMar 22 Sep 2015 - 17:47

odd a écrit:
C'est surtout que personne ne l'utilise dans son entier tout le temps...
C'est vrai : quelle langue pourrait avoir à peu près 100~150 phonèmes différents ? Même l'aneuvien n'y arrive pas ! y faudrait une ouïe hyperfine pour en départager certains qui sont très voisins, et y faut pas oublier les communications dans de mauvaises conditions (brouillage, etc).

_________________
Pœr æse qua stane:
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Ordres alphabétiques - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ordres alphabétiques   Ordres alphabétiques - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Ordres alphabétiques
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Idéolangues :: Écritures-
Sauter vers: