Yi Jing / Yi King

Je présume que tout le monde a au moins vu de quoi il en retournait de cette technique de quasi-divination chinoise : 8 combinaisons de base qui se superposent à 8 autres combinaisons, soit 64 valeurs, chacune étant associée à un concept.

J'ai regardé rapidement sur le web si qqun avait déjà imaginé une langue artificielle sur cette logique. Pour l'instant, rien de concret. 64 mots, c'est peu, mais jouable pour une langue minimaliste. 

Comme chaque hexagramme est divisible en 2 parties, on peut imaginer qu'on associe 8  consonnes et 8 voyelles afin d'avoir 64 syllabes correspondants aux 64 concepts. Ajoutons une pincée de grammaire, et ça devrait être opérationnel comme langue-jouet... On peut alors imaginer que la fin de chaque syllabe soit associée à une autre consonne afin d'indiquer son rôle grammatical. Ou bien un ton, une longueur de voyelle etc.

C'est juste un exercice de style...
Qu'en pensez-vous ?

Si je comprends bien, ce serait un langage basé sur une succession de yins (vides) et de yangs (pleins), eux-mêmes regroupés par 8 (des octets) ?
Mmm... C'est peut-être une idée à creuser en effet...   

Plus sérieusement, en tant que lecteur de Philip K. Dick et de Leibniz, c'est un projet qui traîne depuis longtemps dans un coin de ma tête, mais je ne me suis jamais vraiment penché sur l'implémentation.
Une autre caractéristique intéressante de ce système c'est que certains hexagrammes sont mutables, quand ils contiennent un vieux yang sur le point de devenir un yin, ou inversement un vieux yin qui va se changer en yang : idéalement il faudrait pouvoir réutiliser ce genre d'alternances au niveau morphologique.

Et on peut signaler au passage l'alphabet utilisé en marain (la lingua franca de la Culture, la civilisation utopique des romans de Iain Banks), qui fonctionne sur un principe similaire.

...

En effet, il y a une similitude avec le Nauko. J'irai voir + en détail, merci pour l'info, Od²

Il y a 8 combinaisons de yin et de yang : lll ¤ ll: ¤ l:l ¤ l:: ¤ :ll ¤ :l: ¤ ::l ¤ :::
(ici représentés horizontalement plutôt que verticalement pour cause de manque de symboles sur mon clavier)
Un hexagramme associe 2 combinaisons, donc 64 possibilités, donc 64 concepts, donc 64 mots/verbes.
D'un point de vue technique, un hexagramme occupe 6 bits dans un octet qui en compte 8.
Il nous faut désigner 8 consonnes et 8 voyelles pour rester dans la logique initiale.
Ex : p t k f s m n r - i e ê a ô o u (ou) c (e muet)

Si je me souviens bien les combinaisons peuvent aussi s'arranger en roue avec une subdivision récurrente binaire, et avec une signification à chaque étape (est, ouest, montagne, etc) qui pourrait aussi dicter les phonèmes à y plaquer?

Oui, on peut voir la chose ainsi.

L'intérêt de la chose est que c'est limité à 8 symboles de base, couplés pour faire 64 concepts. Je suis dubitatif sur une langue limité à 64 mots, mais avec des périphrases, ça reste jouable

Un alphabet de 16 lettres (8 consonnes et 8 voyelles) suffirait. En poussant le concept, on pourrait encore réduire. Les puristes diront qu'avec 2 symboles (yin et yang), on s'en sort, mais là, c'est trop poussé phonétiquement !

Je fais remonter cet ancien sujet.
Personne n'aurait une idée ?

PatrikGC a écrit:

Un hexagramme associe 2 combinaisons, donc 64 possibilités, donc 64 concepts, donc 64 mots/verbes...

Attends vouèèère, un hexagramme... ça pourrait pas des fois être représenté par une lettre genre graphieros ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Un hexagramme associe 2 combinaisons, donc 64 possibilités, donc 64 concepts, donc 64 mots/verbes...

Attends vouèèère, un hexagramme... ça pourrait pas des fois être représenté par une lettre genre graphieros ?

Si, aucun pb. 
Il y aurait même trop de traits disponibles, car un hexagramme ne requière que 6 lignes (2×3).
Donc une structure carrée (4 points) suffit : 4 côtés + 2 diagonales.

J'ai l'habitude de voir une représentation du Yi king, merci Naruto, avec un ying yang central et autour disposé en octogone figures, que je suppose principales du Yi king.

Du coup on partirait plutôt que sur un hexagone, sur un octogone.

Coucou,
Bon, j'ai pas vraiment d'idées pour faire avancer la langue, juste d'autres pistes. D'abord graphiquement, je me dis qu'on peut combiner les traits par leurs extrémités pour former des symboles. À la main ça serait plus rapide à écrire. Et puis je trouve que ça apporte une esthétique différente.
Puis au lieu de faire du 8×8=64, pourquoi pas du 4×4×4=64 ? Ça correspondrait à mes symboles, si vous remarquez bien il y en a que 4 : ⚌ ⚍ ⚎ ⚏ . Juste accolés par les extrémités.
J'aime pas trop qu'il y ait autant de voyelles ( 8 ) que des consonnes ( 8 ). On peut avoir 4 occlusives, 4 voyelles et 4 fricatives. On aurait toujours 64 syllabes. Puis les fricatives finissent joliment les syllabes. On aurait par exemple : pif, tas, kol, nex…

Alors, j'ai choisi lesquelles ?
Enfaite chaque symbole peut se prononcer soit comme une occlusive (s'il est au-dessus), soit comme une voyelle (au milieu) soit comme une fricative (en-dessous).

On a donc :
* ⚍ : k, i, x/ʃ/
* ⚌ : t, a, s
* ⚎ : p, u, f
* ⚏ : n, e/ə/, l

Édit ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Finalement j'hésite avec les phonèmes. J'aime pas trop la sonorité. Je pourrais plutot faire
* k, i, j/j/
* t, a, l
* p, u, w
* n, e/ə/, rien

i se prononce /e/ avant /j/ et u se prononce /o/ avant /w/

Dans ton cas Mfumu, j'irai plus vers i a u o

Bonne cogitation, Mfumu, mais les 64 symboles sont tous composés par la superposition de 8 formes de base.

qián le Ciel

zhèn le Tonnerre

kǎn l'Eau

gèn la Montagne

kūn la Terre

xùn le Vent

lí le Feu

duì la Brume

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dans ton cas Mfumu, j'irai plus vers i a u o

Au départ j'avais pensé à : i e a/ɒ u/o. J'ai vu que dans les langues naturelles à 4 voyelles c'est souvent le u ou le o qui disparaissent parmi les 5 de base.

PatrikGC a écrit:

Bonne cogitation, Mfumu, mais les 64 symboles sont tous composés par la superposition de 8 formes de base.

qián le Ciel

zhèn le Tonnerre

kǎn l'Eau

gèn la Montagne

kūn la Terre

xùn le Vent

lí le Feu

duì la Brume

Ah d'accord.

Mfumu a écrit:

PatrikGC a écrit:

Bonne cogitation, Mfumu, mais les 64 symboles sont tous composés par la superposition de 8 formes de base.

Ah d'accord.

Mais on peut dévier de cette base initiale. 
Il suffit de trouver 8 symboles assez parlants et de les conjuguer par paquet de 2.

PatrikGC a écrit:

Bonne cogitation, Mfumu, mais les 64 symboles sont tous composés par la superposition de 8 formes de base.

qián le Ciel

zhèn le Tonnerre

kǎn l'Eau

gèn la Montagne

kūn la Terre

xùn le Vent

lí le Feu

duì la Brume

Alors… voici mes nouvelles cogitations pour respecter le principe des trigrammes :



Et pour les 64 hexagrammes, j'ai pensé à une version horizontale et verticale, dites moi laquelle vous préférez !

Pas mal, en effet
Je préfère la version empilée verticale.

---EDIT---

Ma version, genre encre liquide

PatrikGC a écrit:

Il nous faut désigner 8 consonnes et 8 voyelles pour rester dans la logique initiale.
Ex : p t k f s m n r - i e ê a ô o u (ou) c (e muet)

J'aime bien ton choix des consonnes (juste je changerais le r par un l). Pour les voyelles, je verrais plutot /a, e, o, i, u, ã, ɛ̃, ɔ̃/

Mfumu a écrit:

PatrikGC a écrit:

Il nous faut désigner 8 consonnes et 8 voyelles pour rester dans la logique initiale.
Ex : p t k f s m n r - i e ê a ô o u (ou) c (e muet)

J'aime bien ton choix des consonnes (juste je changerais le r par un l). Pour les voyelles, je verrais plutot /a, e, o, i, u, ã, ɛ̃, ɔ̃/  

Autant pour les voyelles, je n'ai pas d'avis (et j'aimais bien l'idée du c pour le e muet), mais pour les consonnes je pencherais aussi plus pour un l.

PatrikGC a écrit:

L'intérêt de la chose est que c'est limité à 8 symboles de base, couplés pour faire 64 concepts. Je suis dubitatif sur une langue limité à 64 mots, mais avec des périphrases, ça reste jouable

Pour revenir sur un autre sujet, c'est marrant car ça m'a fait repenser à un article wikipédia sur lequel j'étais tombé il y a quelques mois sur le « Métalangage Sémantique Naturel ». Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que dans cette approche, c'est une soixantaine de « sèmes premiers » qui ressortent (65 (!) actuellement visiblement d'après le wiki anglais), et permettraient d'exprimer la plupart des concepts en soi. Sur le plan du minimalisme du langage j'avais trouvé ça passionnant.
Sachant que certains sont disons de « sens opposés », ça parait vraiment pas impossible d'arriver à quelque chose d'intéressant et fonctionnelle, même avec 64 mots.

Hageshī a écrit:

Mfumu a écrit:

PatrikGC a écrit:

Il nous faut désigner 8 consonnes et 8 voyelles pour rester dans la logique initiale.
Ex : p t k f s m n r - i e ê a ô o u (ou) c (e muet)

J'aime bien ton choix des consonnes (juste je changerais le r par un l). Pour les voyelles, je verrais plutot /a, e, o, i, u, ã, ɛ̃, ɔ̃/  

Autant pour les voyelles, je n'ai pas d'avis (et j'aimais bien l'idée du c pour le e muet), mais pour les consonnes je pencherais aussi plus pour un l.

Le e muet c'est bien un e qui ne se prononce pas ? On aurait donc des consonnes syllabiques. Ou bien il s'agit d'un /ɘ/ ?

Une lettre muette est bien une lettre (un E ici, mais en français plus de la moitié de l'alphabet est concerné) qui ne se prononce pas. On peut éventuellement parler de E caduc quand la nécessité de le prononcer peut apparaître des fois : la fenêtre, une fenêtre.

Hageshī a écrit:

Pour revenir sur un autre sujet, c'est marrant car ça m'a fait repenser à un article wikipédia sur lequel j'étais tombé il y a quelques mois sur le « Métalangage Sémantique Naturel ». Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que dans cette approche, c'est une soixantaine de « sèmes premiers » qui ressortent (65 (!) actuellement visiblement d'après le wiki anglais), et permettraient d'exprimer la plupart des concepts en soi. Sur le plan du minimalisme du langage j'avais trouvé ça passionnant.
Sachant que certains sont disons de « sens opposés », ça parait vraiment pas impossible d'arriver à quelque chose d'intéressant et fonctionnelle, même avec 64 mots.

Je connais assez bien le MSN pour avoir créé la page française sur Wiki.
C'est fonctionnel, mais pas très "humain".
Ça peut constituer une base pour un pt langage.

PatrikGC a écrit:

Je connais assez bien le MSN pour avoir créé la page française sur Wiki.
C'est fonctionnel, mais pas très "humain".
Ça peut constituer une base pour un pt langage.

Oh super! L'article est bien rédigé, bravo.

J'ai trouvé cet article sur le sujet https://www.academia.edu/36530224/La_m%C3%A9talangue_s%C3%A9mantique_naturelle , je pense ça peut servir à augmenter les sources en français sur la page