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 Définition / indéfinition, détermination / indétermination

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Anoev
Troubadour mécréant
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MessageSujet: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptyJeu 13 Fév 2014 - 22:50

Il y a peu de temps je me suis fait la réflexion qu'en matière de marquage de l'actualisation (notion de définition/indéfinition) le kotava allait à l'encontre de la plupart des autres grandes langues construites (espéranto, interlingua, uropi et bien d'autres aussi il me semble), lesquelles semblent avoir opté pour le marquage explicite et discriminant de la définition, c'est à dire expression obligatoire de l'article défini (ou ce qui en tient), laissant au degré zéro non marqué l'indéfinition. En gros, dans ces langues, il y a un (ou plusieurs) articles définis, mais pas d'indéfini simple (au sens article, et non pas déterminant indéfini plus généralement).

Or en kotava, c'est plutôt l'inverse qui se produit. L'article défini (tel) existe certes en théorie, mais il est quasiment inusité en cet usage, réservé presque à la seule expression des superlatifs. Et aussi parce qu'il existe un pronom de même forme, signifiant en gros "celui" qui lui est d'usage. Et donc, dans la langue parlée et aussi écrite, on n'emploie pour ainsi dire pas d'article défini: il est considéré comme implicite. Et cela par le fait aussi que c'est l'indéfinition qui elle est marquée lorsqu'elle est nécessaire, par l'article indéfini tan (un, un des) ou le déterminant indéfini kon (quelque).

Au début, cette façon d'actualiser surprend un peu. Mais à bien y réfléchir, c'est en réalité assez bien vu. J'en veux pour exemple la petite analyse que je viens de faire.

Le texte en français de la nouvelle de Rosny Aîné, "Les Xipéhuz" qu j'ai traduite récemment, comporte 8919 mots. En décomptant les mots, on trouve :

Articles définis : 1127 mots (soit 12,63% du total)
- le : 173 occurrences
- la : 317
- les : 305
- l' : 204
- du : 44
- au : 45
- aux : 39


Articles indéfinis : 141 mots (soit 1,58%)
- un : 83
- une : 58


Il resterait à répartir (qui peut être tout autant "de les" que le pluriel de un/une)
- des : 180

Je trouve cela complètement révélateur. Cela signifie qu'un énoncé est dans 8 cas sur 10 défini, contre une portion congrue pour l'indéfinition. En d'autres termes, le marquage obligatoire par l'article défini dans une langue construite est une charge, alors que le parti inverse allège notablement l'expression et l'actualisation.
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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptyJeu 13 Fév 2014 - 23:41

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Anoev
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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptyVen 14 Fév 2014 - 0:08

J'ai un phénomène à peu près (un peu moins marqué) similaire que celui du kotava : ça vient du fait que les articles définis français "le, la, les" ne sont pas traduits en aneuviens tant qu'on évoque une généralité (le buffle est un ruminant). Pour les articles indéfinis, c'est assez rare que l'aneuvien ne le traduise pas, mais ça peut arriver (un homme sage ne ferait pas ça). Bref, les articles aneuviens, qu'ils soient définis ou indéfinis, désignent soit un élément sans précision particulière (un buffle a traversé le camion), soit d'une manière précise (le camionneur n'a pas eu le temps de freiner). Comme en français, sauf erreur de ma part et sauf exceptions déjà mentionnée (un homme sage...) on utilise plus souvent l'article défini pour évoquer... l'indéfini, on voit c'que ça donne.
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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptyVen 14 Fév 2014 - 0:18

J'ai essayé avec un texte en lojban et, bien que notions de défini et d'indéfini ne soient pas les mêmes, je suis arrivé avec le résultat contraire, dans un rapport de trois à un.
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Leo

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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptyVen 14 Fév 2014 - 13:48

Kotave, en comptant les mots, tu as bien distingué les articles "le la les" des pronoms "le la les" (je le vois, je la vois, je les vois)?
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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptyVen 14 Fév 2014 - 15:04

Théo dule a écrit:
Kotave, en comptant les mots, tu as bien distingué les articles "le la les" des pronoms "le la les" (je le vois, je la vois, je les vois)?

Non, tu as raison, j'ai oublié d'exclure ces cas de figure. Lorsqu'il sont en tant que pronoms, il faudrait que je fasse un pointage manuel... néanmoins, je ne pense pas que cela fausse totalement le constat global.

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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptyVen 14 Fév 2014 - 17:20

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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptyVen 14 Fév 2014 - 18:34

Il se pourrait que l'étymologie de mon pseudo ait tendance à embrouiller les foules Razz

En chilloïen, il n'y a pas d'article indéfini mais un article défini postposé : -er, prononcé un peu comme en allemand. Il est vrai qu'il est parfois un peu envahissant, mais il est contrebalancé par -im (les), comme dans "les dinosaures étaient de grands animaux" (dinozaorim ert oig kizele).
"Celui" s'y dit wuor, de wuo (quelqu'un, un), avec -er, et peut être comparé à l'anglais (the) one.
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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptyVen 14 Fév 2014 - 20:05

Kotave a écrit:
En chilloïen, il n'y a pas d'article indéfini mais un article défini postposé.
Un peu comme en suédois avec -et : huset = la maison.
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Emanuelo

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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptyVen 14 Fév 2014 - 20:08

Chez moi, comme en hébreu, il est préposé, ce qui n’est vraiment pas lourd : gelota, langue ; hagelota, la langue.
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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptyVen 14 Fév 2014 - 20:22

Anoev a écrit:
Un peu comme en suédois avec -et : huset = la maison.

Taratata, le danois c'est mieux Cool Toutefois on y écrit aussi huset, mais je pense que la prononciation y ressemble plus à husəð]. L'autre article défini est -en, alors que le pluriel est en -e ou -er (ce qui a pour conséquence que je m'emmêle parfois les pinceaux entre les deux langues Razz).
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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptyVen 14 Fév 2014 - 22:13

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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptyVen 14 Fév 2014 - 23:09

En Elko, en revanche, la définition / indéfinition, détermination / indétermination ne se marquent pas au moyen d'articles mais au moyen d'infixes spécifiques nommés "profixes" dans la grammaire elkanne. Ils sont, comme le reste des traits sémantiques, facultatifs.

Ex : wako = véhicule > hako = le véhicule

L'indéfini est le trait par défaut, le défini, se marque au moyen du profixe h. Je ne détaille pas ici les autres profixes, je serais hors sujet.  Rolling Eyes 

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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptySam 15 Fév 2014 - 0:13

Quand un nom ne comporte pas de W, l'article défini réapparaît en entier :

ipelo : (des) maisons
hau ipelo : les maisons.
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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptySam 15 Fév 2014 - 10:15

Anoev a écrit:
Quand un nom ne comporte pas de W, l'article défini réapparaît en entier :

ipelo : (des) maisons
hau ipelo : les maisons.

C'est juste, dans l'absolu. Toutefois l'utilisation du verbe "réapparaître" induit en erreur, il sous entend qu'il est initialement présent dans la langue. Or ce n'est pas du tout le cas. la langue ne possède pas du tout d'article. La valeur sémantique et la fonction grammaticale de l'article défini, que l'on peut rencontrer dans les langues, est, en elko, porté par les profixes et non par des articles ou des auxiliaires.

kawo → kaho
wako → hako

La particule antéposée dont Anoev fait référence est en fait la particule "wau". Il s'agit d'une particule par défaut, qui est sous-entendue.

pelo → (une) maison
wau pelo → une maison (n'a pas de valeur numérique, seulement indéfinie)

Le W de la particule indéfinie peut être profixé, et notamment par le h marquant le défini. Ainsi on obtient hau. Qui devient plus ou moins un équivelent sémantique de l'article "le, la, les, l'". Le raccourci "hau" = article est un peu trop simplifié et "francomorphiste". D'autant qu'il est assez rare et peu utilisé. Depuis il ser aussi avec les autres types de mots : adjectifs, adverbes, verbes,...

waki → aller, errer
haki → aller dans un endroit précis
wau peli → habiter
hau peli → habiter dans un endroit précis

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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptySam 15 Fév 2014 - 10:47

Ziecken a écrit:
[...]la langue ne possède pas du tout d'article. La valeur sémantique et la fonction grammaticale de l'article défini, que l'on peut rencontrer dans les langues, est, en elko, porté par les profixes et non par des articles ou des auxiliaires.[...]

Mais cela revient au même. Que la langue marque la définition au moyen d'un article (ou déterminant) indépendant, d'un suffixe, d'un préfixe ou de quelque système mutatif que ce soit, il y a marquage. Là est l'essentiel.

Ensuite, ce qu'il faut regarder, c'est si sont employés de façon large d'éventuels autres marquages ou degrés zéros distinctifs, ou si existerait une distinction non binaire d'expression.
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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptySam 15 Fév 2014 - 11:04

Mais qu'est-ce qui empêche qu'on puisse nommer cette particule nominale "article" ou bien "déterminant", puisque c'est son rôle ? On peut en dire à peu près autant pour le déterminant þau, servant de démonstratif de proximité : þako = ce véhicule (-ci). C'est un peu (j'dis pas que c'est pareil : la grammaire elkanne est bien distincte de la grammaire française, mais si on veut comprendre un processus, y faut faire des semblants de comparaisons, en notifiant bien les différences) comme si on avait un mot français comme "hôpital" qui se transformerait en "lôpital"* (plutôt que "l'hôpital"). La différence avec l'elko, c'est que contrairement à ce que je viens d'écrire, le W elkan est substitué quel que soit son endroit dans le mot si on veut le déterminer.


*Mais "le prince" reste "le prince", tout comme hau pelo (la maison).
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MessageSujet: Re: Définition / indéfinition, détermination / indétermination   Définition / indéfinition, détermination / indétermination EmptySam 15 Fév 2014 - 13:18

Kotave a écrit:
Il se pourrait que l'étymologie de mon pseudo ait tendance à embrouiller les foules Razz

Toutes mes excuses à Troubadour et Kotave pour l'emmêlage de pinceaux Very Happy
Le jour où Kotave parlera de la langue Troubad, je me tromperai dans l'autre sens Razz

Dans les langues romanogermaniques à articles, c'est vrai que l'article sert surtout de marqueur de groupe nominal, et l'article défini s'utilise à toutes les sauces même quand il n'y a pas de réelle définitude ou détermination du machin.

Les "adjectifs possessifs" dans ces langues sont souvent quasiment des articles définis aussi, d'une certaine façon...
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