Réformes orthographiques du français

D’ailleurs, j’avais fait d’autres tableaux, tout aussi délirants que le premier :





(on pourrait également remplacer ces « z » par des « e », par ailleurs.)

Silvano a écrit:

Nemszev a écrit:

En fait, si je me souviens bien...

Oh là là! Je ne pensais pas que tu fusses si vieux!

Assez pour me souvenir... d'une information que j'ai lue...

Une réforme orthographique du français serait une bonne occasion pour écrire la langue telle qu'elle est vraiment.

Par exemple, "je te le donne" est en fait un seul mot, car on ne peut pas intercaler de mot entre je, te, le, et donne. C'est donc [ʒətələdɔn] ou [ʃtəldɔn], en un seul mot.

Vilko a écrit:

Une réforme orthographique du français serait une bonne occasion pour écrire la langue telle qu'elle est vraiment.

Par exemple, "je te le donne" est en fait un seul mot, car on ne peut pas intercaler de mot entre je, te, le, et donne. C'est donc [ʒətələdɔn] ou [ʃtəldɔn], en un seul mot.

Certes, mais on peur changer un élément contre un autre, voire intervertir les éléments : par exemple, "je te le donne" deviendrait "je la lui donne" : v'là une étrangeté qui mérite d'être signalée : les pronoms COD & COI qui changent de place selon les personnes ! on a dans le même état d'esprit : "je le leur donne", donnez-le moi", "donnez-moi ça"...

Anoev a écrit:

Certes, mais on peur changer un élément contre un autre, voire intervertir les éléments : par exemple, "je te le donne" deviendrait "je la lui donne" : v'là une étrangeté qui mérite d'être signalée : les pronoms COD & COI qui changent de place selon les personnes ! on a dans le même état d'esprit : "je le leur donne", donnez-le moi", "donnez-moi ça"...

Ça reste un seul mot. Le fait que la grammaire française traditionnelle ne permet pas de prédire la position des pronoms atones montre bien qu'il y a une lacune à ce niveau.

Vilko a écrit:

Une réforme orthographique du français serait une bonne occasion pour écrire la langue telle qu'elle est vraiment.

Par exemple, "je te le donne" est en fait un seul mot, car on ne peut pas intercaler de mot entre je, te, le, et donne. C'est donc [ʒətələdɔn] ou [ʃtəldɔn], en un seul mot.

Pour ça, faudrait une réforme plus importante que celles qui semblent recueillir l'adhésion des membres de l'Atelier...

Et un essai de plus :

Pór parler sans ambigüité, së diner à Sinte-Adresse, pres du Havre, malgré les eflufex embomees de la mer, malgré les vins de tres bons crus, les qüissos de vo e les qüissots de cevröi prodiguez par l’anfitrion, fut un vrè guépier.

Quelex que sœst, e quelque eczigüex qu’est pu paretre, a coté de la some due, les arex qu’etest sansez afœr donees la dóeriere e le marguiier, il etet infame d’an vólœr pór sela a sës fusiliers ğumos e mal batis, e de lör infliger une raclee, alorqu’ils ne songest qu’a prandre des rafrécissemants afec lörs coreligionerex.

Cœ qu’il an sœt, s’’et bien a tort que la dóeriere, par un contresans eczorbitant, s’et lessé antréner a prandre un rato e qu’ele s’et crue obligee de fraper ecziğant marguiier sur son omoplate vieiie. Dös alveolex furext brisez ; une disanterie se déclara suifie d’une ftisie, e l’imbessilité du malörös s’acrut.

— Par sint Martin ! quele emoragie ! s’ecria së bélitre.

A set efenemant, sésissant son gópiion, ridiqule ecsédant de bagage, il la pórsuifit dans l’eglise tout antiere.

Yamaw a écrit:

Et un essai de plus :

Pór parler sans ambigüité, së diner à Sinte-Adresse, pres du Havre, malgré les eflufex embomees de la mer, malgré les vins de tres bons crus, les qüissos de vo e les qüissots de cevröi prodiguez par l’anfitrion, fut un vrè guépier.

Quelex que sœst, e quelque eczigüex qu’est pu paretre, a coté de la some due, les arex qu’etest sensez afœr donees la dóeriere e le marguiier, il etet infame d’an vólœr pór sela a sës fusiliers ğumos e mal batis, e de lör infliger une raclee, alorqu’ils ne songest qu’a prandre des rafrecissemants afec lörs coreligionerex.

Cœ qu’il en sœt, s’’et bien a tort que la dóeriere, par un contresans eczorbitant, s’et lessé antréner a prandre un rato e qu’ele s’et crue obligee de fraper ecziğant marguiier sur son omoplate vieiie. Dös alveolex furext brisez ; une disanterie se déclara suifie d’une ftisie, e l’imbésilité du malörös s’acrut.

— Par sint Martin ! quele emoragie ! s’ecria së bélitre.

A set efenemant, sésissant son gópiion, ridiqule ecsédant de bagage, il la pórsuivit dans l’eglise tout entiere.

Pourquoi utilises-tu le ğ au lieu du j pour le son /Z/?
Pourquoi le diacritique ¨ est-il parfois un tréma (ambigüité), parfois un umlaut (malörös)?
Pourquoi ces f au lieu de v (afœr, suifie, efenemant)? Et pour ce dernier mot, comment savoir qu'il faut dire événement et non pas évenément?
Pourquoi des pluriels en X et d'autres en S?
Pourquoi ftisie (où S = /z/) mais imbésilité (où S = /s/)
Pourquoi le Z à sensez? D'ailleurs, pourquoi prAndre mais sEnsez et Entiere?

Merci beaucoup pour tes remarques.

Silvano a écrit:

Pourquoi utilises-tu le ğ au lieu du j pour le son /Z/?

Je ne sais pas trop, en vérité. C’est une sorte de remplacement provisoire de ge — car je tient toujours à la double prononciation du g (/g/ et /ʒ/) et du c (dorénavant /c/ et /ʃ/).

Silvano a écrit:

Pourquoi le diacritique ¨ est-il parfois un tréma (ambigüité), parfois un umlaut (malörös)?

Pour utiliser un diacritique de moins. Je ne crois pas que ça pose un problème, puisque ces deux utilisations n’apparaissent pas pour les mêmes voyelles. Par ailleurs, ce signe pourrait aussi servir pour distinguer le i en hiatus du i semi-voyelle (après une autre voyelle), quand l’usage est indiscutable (« pays », par exemple). Le tréma permet aussi de différencier des homophones courant, à savoir la série des démonstratifs (« ce », « ça », « ci », « ces, etc.).

Silvano a écrit:

Pourquoi ces f au lieu de v (afœr, suifie, efenemant)?

Pour l’instant, f se comporte comme s, c’est-à-dire qu’il se prononce /v/ entre deux voyelles et /f/ ailleurs. Du coup, de même qu’on a franses > fransese, on a sportif > sportife. De plus, cette règle permet d’éviter nombre de é (devant /f/ intervocalique, puisqu’on l’écrit ff). Néanmoins j’hésite.

Silvano a écrit:

Et pour ce dernier mot, comment savoir qu'il faut dire événement et non pas évenément?

C’est encore à l’état de réflexion, mais j’ai cru remarquer que quand on trouvait dans un mots plusieurs e successifs en syllabes ouvertes, seul le dernier pouvait être muet / se prononcer /ə/.

Silvano a écrit:

Pourquoi des pluriels en X et d'autres en S?

On écrit x après un e muet. Comme ça, on peut différencier, sans diacritique quelconque, tu mangex («tu manges») de tu manges (tu mangeais), et de même pour le pluriel. Autrement dit, le x ne ferme pas la syllabe, alors que le s bien. De la même manière, on peut aussi distinguer ils mangext (« ils mangent ») de ils mangest (« ils mangeaient »).

Silvano a écrit:

Pourquoi ftisie (où S = /z/) mais imbésilité (où S = /s/)

Erreur. Je vais corriger cela.

Silvano a écrit:

Pourquoi le Z à sensez?

Là encore j’hésite. J’ai remarqué que très souvent en français moderne (et surtout en moyen français), une voyelle à double timbre (e ou o) finale se prononce avec le timbre fermée si la consonne muette qui le suit est voisée, ouvert si elle ne l’est pas. En conséquence, on peut écrire (en fin de mot, si ce mot fait /z/ en liaison) /ɛ/ es et /e/ ez.

Silvano a écrit:

D'ailleurs, pourquoi prAndre mais sEnsez et Entiere?

Encore des erreurs. Merci de me les signaler.

Yamaw a écrit:

Merci beaucoup pour tes remarques.

De rien.

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Pourquoi utilises-tu le ğ au lieu du j pour le son /Z/?

Je ne sais pas trop, en vérité. C’est une sorte de remplacement provisoire de ge — car je tient toujours à la double prononciation du g (/g/ et /ʒ/) et du c (dorénavant /c/ et /ʃ/).

Dans ce cas, ne faudrait-il pas faire la même chose pour le c? Et comment justifier l'alternance /s/ /S/ pour le C? Après tout, on a bien des familles de mots comme fécal, fèces, par exemple. Par de /S/ là-dedans !

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Pourquoi le diacritique ¨ est-il parfois un tréma (ambigüité), parfois un umlaut (malörös)?

Pour utiliser un diacritique de moins. Je ne crois pas que ça pose un problème, puisque ces deux utilisations n’apparaissent pas pour les mêmes voyelles. Par ailleurs, ce signe pourrait aussi servir pour distinguer le i en hiatus du i semi-voyelle (après une autre voyelle), quand l’usage est indiscutable (« pays », par exemple). Le tréma permet aussi de différencier des homophones courant, à savoir la série des démonstratifs (« ce », « ça », « ci », « ces, etc.).

Plus logique que dans la norme Ortograf, en tout cas.

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Pourquoi ces f au lieu de v (afœr, suifie, efenemant)?

Pour l’instant, f se comporte comme s, c’est-à-dire qu’il se prononce /v/ entre deux voyelles et /f/ ailleurs. Du coup, de même qu’on a franses > fransese, on a sportif > sportife. De plus, cette règle permet d’éviter nombre de é (devant /f/ intervocalique, puisqu’on l’écrit ff). Néanmoins j’hésite.

Là, on s'éloigne de la simplicité phonémique, non ? Et pourquoi pas pour b/p, d/t, pendant qu'on y est?

Yamaw a écrit:

Silvano a écrit:

Pourquoi le Z à sensez?

Là encore j’hésite. J’ai remarqué que très souvent en français moderne (et surtout en moyen français), une voyelle à double timbre (e ou o) finale se prononce avec le timbre fermée si la consonne muette qui le suit est voisée, ouvert si elle ne l’est pas. En conséquence, on peut écrire (en fin de mot, si ce mot fait /z/ en liaison) /ɛ/ es et /e/ ez.

A priori, je serais d'accord pour avoir ez pour le son final /e/. Comme dans les verbes conjugués, des mots comme chez, et d'autres en orthogrpahe plus ancienne. Par contre, je crois que tu parles ici de ce qu'on appelle ici les consonnes allongeantes : /v/, /z/, /Z/, ce qui est un phénomène strictement phonétique. Je crois.

Silvano a écrit:

Dans ce cas, ne faudrait-il pas faire la même chose pour le c?

C’est à peu près ce que je fais, sauf que j’utilise la cédille et pas la brève. On aurait donc ça = cea et ğus = geus (« jus »).

Silvano a écrit:

Là, on s'éloigne de la simplicité phonémique, non ? Et pourquoi pas pour b/p, d/t, pendant qu'on y est?

Je suis d’accord. Je me disais simplement que comme on avait cette règle pour le s, on pourrait l’étendre au f qui fonctionne à peu près de la même façon. En français, dans la norme orthographique actuelle, on a très rarement un seul f entre deux voyelles, et il y a sans doute une raison. Il faudrait peut-être abolir cette règle également pour le s, comme l’a fait le roumain… mais cela ne me convainc pas.

Silvano a écrit:

Et comment justifier l'alternance /s/ /S/ pour le C? Après tout, on a bien des familles de mots comme fécal, fèces, par exemple. Par de /S/ là-dedans !

Sapristi, c’est vrai. Je pensais à des mots comme (ils sont plutôt rares, c’est vrai) « blanc » (blanc > blance). Cela dit, il vaut peut-être mieux avoir une alternance consonantique (il y a aussi l’alternance /t/ > /s/) entre deux mots d’une même famille que dans plusieurs formes… du même mot !

Je cherche toujours une solution pour les oppositions de longueur — (« C » représente une consonne)  /ɔC/ ~ /o(ː)C/, /ɛC/ ~ /ɛ(ː)C/ et éventuellement /aC/ ~ /ɑ(ː)C/ — et le mot « fèces » me pose ici problème : j’avais fini par me convaincre que la suite /ɛːs(ə)/ en fin de mot n’existait pas… Si c vaut /s/, on pourrait marquer l’opposition (mais qui la pratique ?) feces (fèces) ~ fesses. Autres solutions : 1º (en supprimant la double prononciation du s) feses ~ fesses ; 2º (sans la supprimer) fêsses ~ fesses ou fêses ~ feses (en la supprimant).

Yamaw a écrit:

A priori, je serais d'accord pour avoir ez pour le son final /e/. Comme dans les verbes conjugués, des mots comme chez, et d'autres en orthogrpahe plus ancienne. Par contre, je crois que tu parles ici de ce qu'on appelle ici les consonnes allongeantes : /v/, /z/, /Z/, ce qui est un phénomène strictement phonétique. Je crois.

Je crois pas, parce que cela fonctionne aussi avec d’autres consonnes : « pied » et « manger » (mais r est aussi une consonne allongeante, je te l’accorde). (et peut-être encore d’autres).

Bonjour

Juste une petite idée : utiliser le lettre x pour rendre muette la lettre précédente.
Compte --> compxte
Forêt --> forêtx
Boucher / bouchère --> boulangerx / boulangère

Et donc pour le son x --> hx
Exemple --> Ehxemple

PatrikGC a écrit:

Juste une petite idée : utiliser le lettre x pour rendre muette la lettre précédente.
Compte --> compxte

Dans ce cas, puisque le p ne « sert à rien », je suis d’avis de le supprimer.

PatrikGC a écrit:

Forêt --> forêtx
Boucher / bouchère --> boulangerx / boulangère

Le problème, c’est qu’on a toute une série de mots dans lesquels la ou les consonnes finales sont prononcées par certains et pas par d’autres.

Yamaw a écrit:

Dans ce cas, puisque le p ne « sert à rien », je suis d’avis de le supprimer.

Il y a quand même une différence entre un compte courant et un comte courant (après une comtesse ).

Je reconnais que le "p" de "compte" est juste une trace de l'ancien mot "compute" du verbe "computer", ce qui a donné en anglais "computer", machine qui compte, qui calcule.

C'était juste une idée basée sur la forme de la lettre "x", comme une croix qui enlève.

PatrikGC a écrit:

Bonjour

Juste une petite idée : utiliser le lettre x pour rendre muette la lettre précédente.
Compte --> compxte
Forêt --> forêtx
Boucher / bouchère --> boulangerx / boulangère

Et donc pour le son x --> hx
Exemple --> Ehxemple

D'accord pour tout sauf le HX. Sachant qu'un X se trouve difficilement après une consonne, il peut très bien s'écrire de la même façon. (Ton X s'applique uniquement aux consonnes, les voyelles ne subissent pas son effet, donc idem.)

Pour ma part, ajouter une lettre muette pour rendre d'autres lettres muettes... ne semble pas aller dans le sens de la simplification que nous devrions rechercher, non?

C'était aussi (un peu) c'que j'pensais, mais j'osais point y dire.

J'me rends compte que plus on essaie de simplifier, plus on complique !

Sinõ õ pö tujur ekrir ã fonetik pür e dür
Õ kõstatëra k'ã jeneral, õ redüi lë nõbr dë letr !
Me jë në se pa si sa rest lizibl

PatrikGC a écrit:

Sinõ õ pö tujur ekrir ã fonetik pür e dür
Õ kõstatëra k'ã jeneral, õ redüi lë nõbr dë letr !
Me jë në se pa si sa rest lizibl

Byin sur ke s'é lizibl. Le problèm, s'é k'on voudrè, d'une par, ne pa tro dépèizé lé lektör tout an konsèrvan kèlke-z-indis konsèrnan lé liézon étsétéra.
É je dwa avoué ke je n'èm pa tro l'avalanch de diakritik ke sèt ékritur supoz.

ɑ̃fɔnetik pyʁedyʁ... fovwɑʁ.

amɔ̃navi, sadvʁɛ ɛtʁplyfasil a liʁkatape.

ləpʁɔblɛm, se puʁlezɔmɔfɔn, la kɔ̃ʒygezɔ̃ et laʁkɔnɛsɑ̃s de pʁɔnɔ̃sjasjɔ̃ djalɛktal.

Tiens ! Puisqu'on en est aux réformes (parfois étonnantes) de notre chèèèère langue, j'en ai une, sous l'coude, qui peut valoir son pesant d'moutarde en grains ou d'caramels mous.

Afin de mettre d'accord les tenants de la langue d'oc et ceux de la langue d'oïl, je propose un nouveau nom pour remplacer "oui" :

uou

Pour la prononciation, ça donnerait [ɥu].

Idée étrange, vous m'direz...pas plus que bien d'autres, et p'is d'ailleurs, la prononciation, on s'habitue bien.


Mais...

Pourquoi?:

Anoev tu es... fou !

Nemszev a écrit:

Anoev tu es... fou !

Non ?

Anoev a écrit:

Non ?

¡ IS