Réformes orthographiques du français

Pur párlé szán-z ábigüité, szö diné á Szent-Ádresz, pre dü Ávrö, málgré lez eflűv ánbómé dö lá mer, málgré le ven dö tre ban krű, le küiszó dö vó é le küiszó dö sövröj pradigé pár l'ánfitrijan, fű t'ön vre gepjé.

Pur parle sanz ambigyite, së dine a Sent-Adres, pre dy Avrë, malgre lez eflyv ambome dë la mer, malgre le ven dë tre bon kry, le kyiso dë vo e le kyiso dë shëvrëj prodige par l'amfitrijon, fyt ën vre gepje.
(Albanais)

Voici ce que ça donnerait "à la sauce aneuvienne"*

Citation :

Pur pàrle saṅ zaṅbigùite, sĕ dine à Seṅtadræs prè dù Eavr, màlgre le zeflùv zaṅbóme dĕ là mær, màlgre le veṅ dĕ trè boṅ krù, le kùiso de vo e le kùiso de çhĕvroej prodige pàr laṅqbitrijoṅ, fù ĕṅ vrè gèpje.

Plus facile à lire qu'à taper (selon moi).

*Fort à propos, puisqu'il s'agit d'un dîner.
Quelques adaptations furent nécessaires : ainsi, la glide [ɥ] (dans "ambiguïté"° & "cuisseaux/ots") n'existe pas en aneuvien et a dû être remplacée par une voyelle entière [y] (ù).

°Écrit à la sauce Mérimée (avant 1990).

Nemszev a écrit:

Pur parle sanz ambigyite, së dine a Sent-Adres, pre dy Avrë, malgre lez eflyv ambome dë la mer, malgre le ven dë tre bon kry, le kyiso dë vo e le kyiso dë shëvrëj prodige par l'amfitrijon, fyt ën vre gepje.
(Albanais)

C'est extrêmement lisible!
Pourquoi les M de ambome et de amfitrijon? ?
Est-ce que l'albanais a le son /ʒ/ ? Si oui, comment l'écrit-il ?

Silvano a écrit:

C'est extrêmement lisible!
Pourquoi les M de ambome et de amfitrijon?

Pour le B, de "ambome", ça peut à la rigueur* s'expliquer ; par contre, pour "amfitrijon", le ph ayant été transformé en f par l'écriture phonologique, ça na plus guère lieu d'être.

*Oui, à la rigueur, parce que le [b] & le [p] sont des bilabiales (occlusives), comme le [m] en est une aussi, mais nasale. Cela dit, si on ne prononce pas du tout mais alors pas du tout le m, un n pour la nasalisation pourrait tout aussi bien suffire°, non? Par contre, le ph, en français, du moins, n'est pas bilablal, mais labiodental, comme le f, justement, donc un m...
°Après tout, on écrit bien "bonbon".

Anoev a écrit:

Voici ce que ça donnerait "à la sauce aneuvienne"*

Citation :

Pur pàrle saṅ zaṅbigùite, sĕ dine à Seṅtadræs prè dù Eavr, màlgre le zeflùv zaṅbóme dĕ là mær, màlgre le veṅ dĕ trè boṅ krù, le kùiso de vo e le kùiso de çhĕvroej prodige pàr laṅqbitrijoṅ, fù ĕṅ vrè gèpje.

Plus facile à lire qu'à taper (selon moi).

L'aneuvien nécessiterait un clavier adapté, comme la plupart des langues (les claviers espagnols ont le ñ, les claviers allemands ont le ß, etc).

Mais il reste à faire l'histoire des machines à écrire aneuviennes !

Citation :

Pur pàrle saṅz aṁbigùite, sĕ dine à Seṅtadræs prè dù Eavr, màlgre lez eflùvz aṁbóme dĕ là mær, màlgre le veṅ dĕ trè boṅ krù, le kùiso de vo e le kùiso de çhĕvroej prodige pàr laṅqbitrijoṅ, fùt ĕṅ vrè gèpje.

Je me suis permis de remplacer par ṁ devant b, de rattacher les consonnes de liaison /z/ au mot précédent, et d'ajouter un t à fù. On se prend à rêver à ce que serait le français écrit comme de l'aneuvien... L'orthographe cesserait d'être un problème important, et la prononciation académique serait figée pour des siècles... Enfin, normalement. En français au 18e siècle, le r roulé a été remplacé par un r grasseyé, et la diphtongue /we/ est devenue /wa/. Au 19e siècle, "brin" et "brun", "tache" et "tâche", "mettre" et "maître" sont devenus homophones dans la plupart des régions. Une orthographe phonémique n'empêcherait pas ces évolutions. Elle pourrait gêner l'évolution qui a fait prononcer de nouveau la consonne finale de mots comme "cinq" et "sept" (au 19e siècle, on prononçait 'j'ai sept francs" comme "j'ai ces francs").

Car finalement, l'orthographe compliquée du français moderne, c'est l'orthographe phonémique du français d'il y a mille ans...

J'avais mis "M" avant le B pour convenir à l'accent du Sud de la France.
Pour le "MF" je pense que je me suis fait influencer par "comfortable" en anglais...


Le "j" albanais s'écrit, sans grande surprise, zh.

Un dialecte albanais (Gegërisht) semble contenir d'autant plus de phonèmes proches du français.
Il utilise le tilde sur toutes les voyelles (sans diacritique) pour les nasaliser. Pour le reste:
a = a
â = a fermé
e = é
ê = è
ë = e
o = o fermé
ô = o ouvert

http://omniglot.com/writing/albanian.htm

Vilko a écrit:

On se prend à rêver à ce que serait le français écrit comme de l'aneuvien... L'orthographe cesserait d'être un problème important, et la prononciation académique serait figée pour des siècles... Enfin, normalement.

Malheureusement, ou heureusement, tout dépend de quel côté on s'place (faut rester neutre), la meilleure (malgré ses défauts multiples) orthographe pour la langue française, eh ben... c'est l'orthographe française. Par ailleurs, l'orthographe fait corps avec la grammaire, et la grammaire française etla grammaire aneuvienne sont vach'ment différente.

Voyez ce tableau

français orthographe conforme	français orthographe aneuvienne	aneuvien orthographe conforme	aneuvien orthographe française
vous mangez	vu maṅzhe	or inzher	or îngeur
j'ai mangé	zhe maṅzhe	eg inzha	eg îngea
je mangeai	zhĕ maṅzhe	eg inzhă	eg îngeau

On voit tout de suite que l'orthographe aneuvienne s'adapte très mal à la conjugaison française, notamment à la première personne du passé composé (avec l'auxiliaire "avoir").

L'orthographe française pour l'aneuvien a aussi ses lacunes, même si elles sont d'un autre ordre. Par exemple, les /ɐ/, bien différenciés en aneuvien, ne le sont pas en français.

On a
"place, pas" /plas pa/
pâtes, vous brulâtes /pɑt vu brylat/

Pareil pour les [ɔ] et les [o] : le [o] n'est pas toujours représenté avec un accent circonflexe, comme dans "pôle, polaire", il y a aussi "moto", qui se distingue de "motard". Quoi que, parfois, malgré la règle de la syllabe ouverte ou fermée, y a aussi quelques dérapages de prononciation en aneuvien aussi, j'reconnais.

Anoev a écrit:

L'orthographe française pour l'aneuvien a aussi ses lacunes, même si elles sont d'un autre ordre. Par exemple, les /ɐ/, bien différenciés en aneuvien, ne le sont pas en français.

On a
"place, pas" /plas pa/
pâtes, vous brulâtes /pɑt vu brylat/

Pareil pour les [ɔ] et les [o] : le [o] n'est pas toujours représenté avec un accent circonflexe, comme dans "pôle, polaire", il y a aussi "moto", qui se distingue de "motard". Quoi que, parfois, malgré la règle de la syllabe ouverte ou fermée, y a aussi quelques dérapages de prononciation en aneuvien aussi, j'reconnais.

Mais le problème de l'orthographe du français est pire, parce que nous ne prononçons pas tous pareil. Moi, je distingue les A de place, pas et pâte: plas, pɒ, pɑ^wt. De même, pour moi, glace ne rime pas avec espace... Je distingue la voyelle du ça accentué de celle du ça non accentué. Mais c'est peut-être différent pour vous. Même au Québec, on distingue un Montréalais d'un résidant de Québec à la manière dont on prononce des mots comme poteau ou baleine...

Par ailleurs, y a-t-il plusieurs mots en français où un S entre deux voyelles se prononce /s/? Je vois asymétrie, parasympathique, orthosympathique (tous des mots scientifiques dans lesquels un préfixe vient troubler la fête). Vous en voyez d'autres?

Silvano a écrit:

Mais le problème de l'orthographe du français est pire, parce que nous ne prononçons pas tous pareil.

Dans mon idéomonde (l'Aneuf) c'est un peu pareil : y a des variantes.

Citation :

Moi, je distingue les A de place, pas et pâte: plas, pɒ, pɑ^wt.

Je distingue (en français) le premier des deux suivants, mais pas vraiment le deuxième du troisième.

Citation :

De même, pour moi, glace ne rime pas avec espace...

Pour la rime, je ne pourrais pas discuter, car je ne sais pas si on fait la distinction, pour une rime,

• entre deux sons
  
• entre deux phonèmes
  
• entre deux (groupes de) lettres (sous certaines conditions).

La versification et moi, ça fait deux, vous avez dû vous en rendre compte quand j'ai tenté de traduire des chansons en aneuvien !

En tous cas, pour moi, /glas/ & /ɛspɑs/.

Citation :

Je distingue la voyelle du çà accentué de celle du ça non accentué.

Moi, pas au niveau de la prononciation: c'est toujours [sa].

Citation :

Par ailleurs, y a-t-il plusieurs mots en français où un S entre deux voyelles se prononce /s/? Je vois asymétrie, parasympathique, orthosympathique (tous des mots scientifiques dans lesquels un préfixe vient troubler la fête). Vous en voyez d'autres?

Mis à part l'huile Lesieur et (peut-être) des mots d'origine espagnole (mais lesquels?), je ne vois pas trop ; par contre, j'ai l'inverse, avec alsacien, transat(lantique), transistor, transition, transitoire, comme quoi la prononciation française du S réserve quelques surprises!

J'suis en train d'plancher sur la syllabe finale [sjɔ̃] et j'essaie de savoir pourquoi on l'écrit dans certains cas -tion et dans d'autres -ssion. Tableau sous peu.

Anoev a écrit:

J'suis en train d'plancher sur la syllabe finale [sjɔ̃] et j'essaie de savoir pourquoi on l'écrit dans certains cas -tion et dans d'autres -ssion. Tableau sous peu.

Je crois qu'Olivier aurait sans doute des indices intéressants à ce sujet. C'est sûrement étymologique. On a par exemple le latin missus (d'où mission) mais natus (d'où nation). Après tout, en espagnol, c'est misión et nación.
Et n'oublie pas les -ison, comme raison (latin ratio) ou poison (latin potio).


Ajout

Anoev a écrit:

Citation :

Par ailleurs, y a-t-il plusieurs mots en français où un S entre deux voyelles se prononce /s/? Je vois asymétrie, parasympathique, orthosympathique (tous des mots scientifiques dans lesquels un préfixe vient troubler la fête). Vous en voyez d'autres?

Mis à part l'huile Lesieur et (peut-être) des mots d'origine espagnole (mais lesquels?), je ne vois pas trop ; par contre, j'ai l'inverse, avec alsacien, transat(lantique), transistor, transition, transitoire, comme quoi la prononciation française du S réserve quelques surprises!

Je viens de trouver resurgir... Ça s'écrit aussi ressurgir, mais, comme dans le cas de ressaisir, le double S ne transforme pas le E précédent en /ɛ/.

Silvano a écrit:

Moi, je distingue les A de place, pas et pâte: plas, pɒ, pɑ^wt. De même, pour moi, glace ne rime pas avec espace... Je distingue la voyelle du ça accentué de celle du ça non accentué.

Moi je dis [plas], [glas], [sa], [pa], mais pâte [pa:t] pour le différencier de patte [pat].

J'ai cru comprendre que le français standard ne fait pas la différence entre patte et pâte.

Une autre différenciation qui ne semble plus très importante, c'est les consonnes doubles, comme dans "annuler", "commentaire", "colloque"... Je les prononce toutes comme des consonnes simples, mais chez des personnes de plus de 50 ans, je les entends parfois doubles.

Nemszev a écrit:

J'ai cru comprendre que le français standard ne fait pas la différence entre patte et pâte.

Affirmatif !

Mais j'avais un doute. Je suis allé vérifier avec mon fils de 21 ans : chez lui "patte" et "pâte" sont totalement homophones.

Nemszev a écrit:

Une autre différenciation qui ne semble plus très importante, c'est les consonnes doubles, comme dans "annuler", "commentaire", "colloque"... Je les prononce toutes comme des consonnes simples, mais chez des personnes de plus de 50 ans, je les entends parfois doubles.

La prononciation habituelle du mot "commentaire" dans la région parisienne, même chez les adolescents, est : [kɔm:ãtɛʀ]. Le /m/ est différent d'un /m/ simple, il est plus long, c'est un /m:/, pas un /mm/ géminé. En tout cas, c'est comme ça que je l'entends.

Ça me paraît assez net dans la fameuse vidéo de Rachida Dati, où elle dit "fellation" au lieu de '"inflation". Le /l/ de "fellation" est plus long /l:/ qu'un /l/ normal, mais pas géminé, /ll/.



Je pense que personne ne double la consonne centrale dans "annuler" et "colloque", sauf certains francophones non-natifs qui font de l'hypercorrection (je connais un Libanais, arabophone d'origine, qui dit "coller" en allongeant le l).

Legion a écrit:

Je travaille, à mes heures perdues, sur un projet de réforme de l'orthographe française (qui en fait s'inscrirait dans le cadre plus vaste d'une réforme de tout le standard littéraire). C'est avant tout orienté pour le français européen.

Sait-on ce qu'il est advenu de Legion et de son projet?

Voici à peu près ou j'en suis.

Lettre précédente	-tion	-ssion -sion -xion
A	ablation ... nation	passion
E/É	cession session	sujétion
I	addition	fission mission
[k]	direction	connexion
N	attention	tension
R	désertion	dispersion
U	parution	discussion

Liste non exhaustive, vous vous en doutez bien ; j'ai carrément mis de côté, les mots en [-zjɔ̃](comme division, révision) ou en [-tjɔ̃], comme "gestion" et ses dérivés, de mêmes que certaines lettres antérieures, comme le L de "pulsion", car ils ne présentent jusqu'à plus ample informé, aucune ambigüité. Bien sûr, l'étymologie explique ces différences, mais j'ai l'impression qu'il y a autre chose, ainsi, des verbes aussi différents que "opter" et "interrompre" donnent une orthographe finale semblable : "option & interruption". Pour option, ça se comprend, puisqu'il y a un T à "opter", mais où se situe le T dans "-rompre" ? Pourquoi on fait une distinction (étymologique) pour certains mots et pas d'autres?

Silvano a écrit:

Par ailleurs, y a-t-il plusieurs mots en français où un S entre deux voyelles se prononce /s/? Je vois asymétrie, parasympathique, orthosympathique (tous des mots scientifiques dans lesquels un préfixe vient troubler la fête). Vous en voyez d'autres?

Il y a aussi « vraisemblable ».

Nemszev a écrit:

les consonnes doubles

Le seul (un des seuls) mot que je prononce avec une consonne double (géminée ou longue, je ne sais pas trop), c’est « grammaire ». C’est assez étrange : quand j’entends [gramɛ(ː)r], il me faut toujours un (court) temps de réflexion pour comprendre de quoi il s'agit.

Yamaw a écrit:

Le seul (un des seuls) mot que je prononce avec une consonne double (géminée ou longue, je ne sais pas trop), c’est « grammaire ». C’est assez étrange : quand j’entends [gramɛ(ː)r], il me faut toujours un (court) temps de réflexion pour comprendre de quoi il s'agit.

Moi aussi. De même quand je dis "Emma a des emmerdes", ça donne [ɛmːa a dezɑ̃mɛʁd].

J'ai aussi "interpeller" (et "interpellation"), que je prononce différemment d'"appeler", pour bien faire la différence entre l'orthographe de chacun des verbes. Pour ça (contrairement à "aigüe"), je ne suis pas la réforme de 1990.

Anoev a écrit:

Moi aussi. De même quand je dis "Emma a des emmerdes", ça donne [ɛmːa a dezɑ̃mɛʁd].

Moi également. Quoique¹, cela dépend peut-être de la Emma en question (je n’en connais qu’une, plus celle de Flauflau).

Anoev a écrit:

J'ai aussi "interpeller" (et "interpellation"), que je prononce différemment d'"appeler", pour bien faire la différence entre l'orthographe de chacun des verbes. Pour ça (contrairement à "aigüe"), je ne suis pas la réforme de 1990.

Pas moi. Par contre, généralement (il y a des exceptions), je distingue -ète [ɛːt] de ette [ɛt] et èle [ɛːl] de elle [ɛl]. Ce qui pose des problèmes avec la fameuse réforme.


1. (Je sais que cet emploi du mot est douteux, mais peu importe.) Comment transcrire ce mot (et tous les autres composés de que), puisqu’on prononce toujours (ou presque : « quoiqu'il (...). ») le « e » ?

Yamaw a écrit:

Quoique (...)

(Je sais que cet emploi du mot est douteux, mais peu importe.) Comment transcrire ce mot (et tous les autres composés de que), puisqu’on prononce toujours (ou presque : « quoiqu'il (...). ») le « e » ?

En fait, le E de "quoique" (et même de "quoi que") se prononce comme un schwa devant une consonne, ce qui, je le conçois, arrive assez rarement (plus rarement qu'avec "quoi que").

Quoique nous prissions le train, nous avions toujours nos papiers de voiture sur nous (le E se prononce)
Quoi que vous fassiez, il trouvera toujours matière à dénigrer (là aussi)

Yamaw a écrit:

Par contre, généralement (il y a des exceptions), je distingue -ète [ɛːt] de ette [ɛt] et èle [ɛːl] de elle [ɛl].

Pour moi, c'est à peu près la même prononciation, du moins pour le [ɛ]. Il peut m'arriver d'allonger un peu la consonne quand elle est doublée, rarement dans la conversation, un peu plus souvent s'il s'agit de lire à haute voix... et encore: je dirais [ilaʃɛtynmɔbilɛt] pour "il achète une mobylette". Mais je dirais plus facilement [yn vilːa] qu'[yn vila], et pourtant, je dis [bulvɐʁ dəla vilɛt] pour "boulevard de la Villette".

Silvano a écrit:

Legion a écrit:

Je travaille, à mes heures perdues, sur un projet de réforme de l'orthographe française (qui en fait s'inscrirait dans le cadre plus vaste d'une réforme de tout le standard littéraire). C'est avant tout orienté pour le français européen.

Sait-on ce qu'il est advenu de Legion et de son projet?

Je crois qu'il a délaissé le forum en général...

Pour revenir (pleinement) sur le sujet, j’hésite entre ces deux possibilités :



(le ģ, c’est plus une fantaisie qu’autre chose, vous aurez compris.)

J'aime bien la deuxième possibilité. Mais alors, comment distinguer les démonstratifs de leurs homonymes ?

Yamaw a écrit:

Pour revenir (pleinement) sur le sujet, j’hésite entre ces deux possibilités

Des textes! Des textes!
Si quelqu'un réussit à pondre un texte contenu tous les cas de figures phonémiques du français, un peu comme les phrases alphabétiques pour apprendre à utiliser un clavier, ça serait utile.

Bonjour

Je me demande si l'utilisation d'un autre alphabet ne serait pas la bonne solution.

Je m'explique :
Le pb est que nous sommes influencés par notre connaissance du français écrit avec l'alphabet latin, nous sommes tellement conditionnés par l'écriture apprise que nous avons des difficultés à nous en abstraire.
Maintenant, imaginons d'écrire le français à l'aide de l'alphabet grec ou cyrillique, je pense que nous serons moins gênés, car nous pourrions utiliser sans pb une lettre pour lui donner la valeur que l'on souhaite, sans tomber dans l'influence de l'écriture d'origine.

Si nous restons dans l'alphabet latin :
Le plus gros pb du français reste les lettres muettes finales qu'il serait souhaitable d'écrire pour des raisons étymologiques.
Ex : la nuit - avec un t final --> nuitée

Le nec plus ultra sera que ces lettres existent en 2 versions : prononcée et muette. Muette si barrée ou avec un point au dessus ou en dessous, ou une cédille et j'en passe.

On peut aussi décréter comme le fait souvent le français qu'une consonne en fin de mot est muette, sauf si elle est suivie d'un e muet. on peut aussi décréter que c'est le redoublement de la lettre qui la rend sonore.
Ex : un rat / une ratt

PatrikGC a écrit:

Le pb est que nous sommes influencés par notre connaissance du français écrit avec l'alphabet latin, nous sommes tellement conditionnés par l'écriture apprise que nous avons des difficultés à nous en abstraire.

En ce qui me concerne, j’ai conscience de ce phénomène ; mais même je l’entretiens : mon but n’est pas de réformer totalement l’écriture du français. C’est aussi pour cette raison que je conserve la double prononciation des consonnes c et g, comme le font la plupart des langues romanes (toutes ?).

PatrikGC a écrit:

Le nec plus ultra sera que ces lettres existent en 2 versions : prononcée et muette. Muette si barrée ou avec un point au dessus ou en dessous, ou une cédille et j'en passe.

On peut aussi décréter comme le fait souvent le français qu'une consonne en fin de mot est muette, sauf si elle est suivie d'un e muet. on peut aussi décréter que c'est le redoublement de la lettre qui la rend sonore.
Ex : un rat / une ratt

Ce sont des idées aux quelles j’ai pensé (comme d’autres). Mais cela pose un problème majeur de souplesse. En effet, certaines consonnes finales sont prononcées par certains locuteurs et pas par d’autres (pensez notamment à but, fait, donc, les mots en -ct et bien d’autres).

Yamaw a écrit:

Mais cela pose un problème majeur de souplesse. En effet, certaines consonnes finales sont prononcées par certains locuteurs et pas par d’autres (pensez notamment à but, fait, donc, les mots en -ct et bien d’autres).

Rien n'empêche d'avoir plusieurs orthographes. Après tout, en poësie, on écrivait bien parfois avecques et doncques (mais c'était surtout vrai à l'époque où ces C finals étaient systématiquement muets). Et, de nos jour, va devient vas-y et mange, manges-en...

Parlant de T finals... Lesquels prononcez-vous? Au Québec, on prononce celui de net, et, en discours plus relâché, ceux de prêt, nuit (et même icitte...), tout, dret (variant de droit), frette (variante de froid) et d'autres sans doute.