Accords noms/adjectifs (qualificatifs, déterminatifs) etc

Y a-t-il des accords entre les différents éléments de vos langues ?

Entre les extrêmes (les langues isolantes, où tous les mots sont invariables vs les langues romanes et slaves où les accords se font à tous les niveaux, y compris en genre), il y a toutes sortes d'intermédiaires.

Par exemple, en elko, les mots ne sont pas invariables, mai il n'y a pas d'accord pour autant
wira pelo, wira ipelo = la grande maison, les grandes maisons

En kotava, seul le déterminatif crée le nombre, toutefois, il y a un accord, mais uniquement phonique entre l'a.q. et le nom
listafa mona = belle maison.

En volapük, l'adjectif ne s'accorde que s'il est devant le nom.
bukas jönik, jönikas bukas = des beaux livres (au génitif)

En espéranto, l'a.q. s'accorde au nom en nombre et en cas :
belajn knabinojn = belles fillettes (à l'accusatif)

En aneuvien, l'a.q. ne s'accorde qu'en nombre avec le nom dont il est épithète ou attribut, il ne prend aucune marque de cas :
ær strægne • syve = ces trains sont rapides.
Toutefois, les adjectifs possessifs et personnel indirect restent invariables :
Sed xeliys ea hœnde = Sa voiture et ses chiens (ses voiture et chiens)
Ed Nùpdak ea neràpkade kan = Son mari et ses filles.

Et chez vous ?

En uropi, les adjectifs sont habituellement invariables (il y a quelques exceptions, qui s'accordent en nombre).
En sambahsa, je crois qu'il y a une liberté à cet égard.

En tsawelo, c'est comme en Elko, il n'y a pas d'accord de l'adjectif en genre et en nombre
dega domoy = grandes maisons

Silvano a écrit:

En uropi, les adjectifs sont habituellement invariables (il y a quelques exceptions, qui s'accordent en nombre).
En sambahsa, je crois qu'il y a une liberté à cet égard.

Oupses ! J'avais oublié l'uropi. C'est vrai : ils sont invariables, comme en anglais :
gren kune, gren kunas = grands chiens, grandes chiennes

Sinon, pour les couleurs aneuviennes, j'ai calqué sur le français (pas d'accord si mot composé ou articles bicolores) :

ùr hræn ea svart medœne = des taxis vert et noir.

Anoev a écrit:

Oupses ! J'avais oublié l'uropi. C'est vrai : ils sont invariables, comme en anglais :
gren kune, gren kunas = grands chiens, grandes chiennes

Mais mol miad po mole kune: beaucoup de viande pour beaucoup de chiens.

Silvano a écrit:

Mais mol miad po mole kune: beaucoup de viande pour beaucoup de chiens.

Mol au singulier fait office de partitif, c'est, en fait, un déterminatif (comme certain, un, même) et non plus un adverbe comme en français.


J'm'en suis tiré avec deux paronymes (vraiment) très proches :
muls kàrnan pœr mult hœndese

Le singulier (muls) appelle le génitif*, le pluriel (mult), rien de particulier, ici l'accusatif (qui fait fonction de datif en aneuvien).

La logique aurait du me faire mettre muls/mulse ou bien mult/multe. Je ne sais pas pourquoi j'ai opté pour cette soluce boîteuse. Mais j'y suis habitué !


*En fait, c'est du partitif sans qu'il y ait muls : àt kàrnan = de la viande.

 

Anoev a écrit:

Y a-t-il des accords entre les différents éléments de vos langues ?

Entre les extrêmes (les langues isolantes, où tous les mots sont invariables vs les langues romanes et slaves où les accords se font à tous les niveaux, y compris en genre), il y a toutes sortes d'intermédiaires.

Par exemple, en elko, les mots ne sont pas invariables, mai il n'y a pas d'accord pour autant
wira pelo, wira ipelo = la grande maison, les grandes maisons

En kotava, seul le déterminatif crée le nombre, toutefois, il y a un accord, mais uniquement phonique entre l'a.q. et le nom
listafa mona = belle maison.

En volapük, l'adjectif ne s'accorde que s'il est devant le nom.
bukas jönik, jönikas bukas = des beaux livres (au génitif)

En espéranto, l'a.q. s'accorde au nom en nombre et en cas :
belajn knabinojn = belles fillettes (à l'accusatif)

En aneuvien, l'a.q. ne s'accorde qu'en nombre avec le nom dont il est épithète ou attribut, il ne prend aucune marque de cas :
ær strægne • syve = ces trains sont rapides.
Toutefois, les adjectifs possessifs et personnel indirect restent invariable :
Sed xeliys ea hœnde = Sa voiture et ses chiens (ses voiture et chiens)
Ed Nùpdak ea neràpkade kan = Son mari et ses filles.

Et chez vous ?

En méhien , langue flexionnelle selon le modèle gréco-latin l 'adjectif s'accorde en genre, en nombre et en cas. En moidi, l'adjectif reste quelquefois invariable , quelquefois s'accorde en nombre et en genre (pour ceux qui ont plusieurs formes , pour le moins une "première" et une "seconde")
[Mh]Eristos secloi didi casvila tenia av agrecolai tan callai qv' aeniudi ,
[Md]Au çyn hiu coti fusdê fëternad t'au ce säupges feit edrabhe feit anfherdad

I- avìa en aquestes còps ua bòrda tenguda per ua pagessa tan beròia que desconeguda
= il y avait en ce temps-là une ferme possédée par (=que possédait) une fermière aussi belle qu 'inconnue.

SATIGNAC a écrit:

En méhien , langue flexionnelle selon le modèle gréco-latin l 'adjectif s'accorde en genre, en nombre et en cas. En moidi, l'adjectif reste quelquefois invariable , quelquefois s'accorde en nombre et en genre (pour ceux qui ont plusieurs formes , pour le moins une "première" et une "seconde")
[Mh]Eristos secloi didi casvila tenia av agrecolai tan callai qv' aeniudi ,
[Md]Au çyn hiu coti fusdê fëternad t'au ce säupges feit edrabhe feit anfherdad
I- avìa en aquestes còps ua bòrda tenguda per ua pagessa tan beròia que desconeguda
= il y avait en ce temps-là une ferme possédée par (=que possédait) une fermière aussi belle qu'inconnue.

Je n'ai pas compris grand chose. Le méhien me paraît un peu plus limpide, à cause de la syntaxe et de la ressemblance des mots-outils tan et qv' (tan callai qv' aeniudi). La même phrase donne chez moi (on, enlève le gallicisme "il y a(vait)") :
Æt tempev an, ùt færm çem ere laràken per ùt færmkadev, alsy rylner qua elikógsaner.
Certes, y a æt _ an, laràken, ryln, elikógsan & -kad, mais par élimination, et avec le voisinage de mots tels que temp, færm, alsy & qua on arrive à peu près à s'en sortir. Sinon, j'reconnais, seule la connaissance de la conjugaison aneuvienne peut lever le "mystère" de çem et de ere. Autre formulation : ... ùt færm ere saṅkœr ùt færmkaż... (... une ferme appartenait à* une fermière...).

Quelle est la langue dont la phrase est représentée en marron ? Elle me paraît assez limpide par la syntaxe, sinon, y a bòrda pour "ferme" et pagessa pour "fermière", mais bon...
Du moidi, je n'ai pu déceler que feit ... feit... (aussi... que, autant... que).

Pour passer à aut'chose, il y a la particularité francophone de l'adverbe tout, seul adverbe à s'accorder en genre (et en nombre si féminin !) avec l'adjectif, et encore dans des circonstances bien particulières ! Je n'ai pas vu ça dans d'autres langues. Chez moi, lal est invariable.

*Le verbe saṅkœr utilise la forme directe en aneuvien ; tout comme plàc (plaire à).

Anoev a écrit:

SATIGNAC a écrit:

En méhien , langue flexionnelle selon le modèle gréco-latin l 'adjectif s'accorde en genre, en nombre et en cas. En moidi, l'adjectif reste quelquefois invariable , quelquefois s'accorde en nombre et en genre (pour ceux qui ont plusieurs formes , pour le moins une "première" et une "seconde")
[Mh]Eristos secloi didi casvila tenia av agrecolai tan callai qv' aeniudi ,
[Md]Au çyn hiu coti fusdê fëternad t'au ce säupges feit edrabhe feit anfherdad
I- avìa en aquestes còps ua bòrda tenguda per ua pagessa tan beròia que desconeguda
= il y avait en ce temps-là une ferme possédée par (=que possédait) une fermière aussi belle qu'inconnue.

Je n'ai pas compris grand chose. Le méhien me paraît un peu plus limpide, à cause de la syntaxe et de la ressemblance des mots-outils tan et qv' (tan callai qv' aeniudi). La même phrase donne chez moi (on, enlève le gallicisme "il y a(vait)") :
Æt tempev an, ùt færm çem ere laràken per ùt færmkadev, alsy rylner qua elikógsaner.
Certes, y a æt _ an, laràken, ryln, elikógsan & -kad, mais par élimination, et avec le voisinage de mots tels que temp, færm, alsy & qua on arrive à peu près à s'en sortir. Sinon, j'reconnais, seule la connaissance de la conjugaison aneuvienne peut lever le "mystère" de çem et de ere. Autre formulation : ... ùt færm ere saṅkœr ùt færmkaż... (... une ferme appartenait à* une fermière...).

Quelle est la langue dont la phrase est représentée en marron ?

*Le verbe saṅkœr utilise la forme directe en aneuvien ; tout comme plàc (plaire à).

J'ai choisi cet exemple pour illustrer la règle " d'accord en genre, nombre et cas de l'adjectif au nom "( ouf!)
parcequ'il s'agissait d'une phrase où j'avais en mémoire le maximum de termes en moidi . En effet cette "deuxième" langue imaginaire de ma création, je l'ai laissée en jachère depuis plus de trente ans et selon mon principe d'invention "tout mot moïdi inventé un jour garde peu ou prou sa forme , sa sémantique et sa place dans le vocabulaire de la con-lang ... " . Aussi, me reste seulement , entre autre départs de travail , le petit trésor lexical d'une ébauche de traduction de conte " de Ségur" [ la conteuse était une fameuse Comtesse, née Rostopchine]. Parallèlement, le méhien avançait considérablement mieux malgré le caractère discontinu de ma démarche d'inventeur que je considérais comme le sujet d'une addiction intellectuelle devant être réprimée au besoin pour remplir ses cases neuronales de "bonnes choses" imposées par les études et l'entretien de la science dont on a fait son métier de l'application.
La véritable phrase d'introduction de ce conte " Ourson ( L'Histoire d') ": "Il était une fois une jolie fermière .... qui vivait dans une ferme... inconnue jusque là dans le pays..." ( c'est à peu près ça, il y a longtemps que j'ai perdu ce petit livre de collection pour enfant qui fut le premier ouvrage digne du nom de" livre " d'auteur, que l'on m'avait offert et qu'avait entrepris de lire pour mon plaisir, m'inspirant le désir de créer mes propres textes.) Aussi, je comprends que l'articulation des groupes nominaux vous paraisse un peu bancale ( au vu de ma retraduction française).
Quant à la langue écrite en marron c'est du gascon de mon "terroir" ( que j'appelle Fustilhan) tel que l'ont laissé mes minces expérimences auditives et mes modestes études de "réapprentissage" de la "lengua mairala" ; les inexactitudes qui en font , chez moi, une langue volontiers "reconstruite" sont des aspects orthographiques et syntaxiques (influence du "superstrat" impérial français.
L'intérêt de ces exemples est l'illustration de la règle cité en exergue.
Pour reprendre la tournure de phrase qui traduit ce que vous avez "compris" de la signification de mon exemple
" Eristos foi qied, qad casvila (qvia) agricolaif tan callaif qve aenniudif ""Il était une fois une ferme (qui appartenait ) à une fermière aussi belle qu'inconnue ")

SATIGNAC,
J'ai de la difficulté à lire vos messages. Ils sont écrits trop petits, et les changements continuels de jeu de caractères rendent le tout un peu étourdissant. Veuillez y aller mollo avec la typographie. Utilisez donc la police par défaut: elle est plus lisible.

Sylvano a raison : Le Times en caractères réduits, c'est vraiment une épreuve. On voudrait pas zoumer l'écran à chaq'coup.

En ba gai dun, aucun accord. C'est une langue isolante et même certaines notions ne sont pas forcément exprimées, comme le genre et le nombre.

"Titi" veut à la fois dire "les oiseaux" ou "l'oiseau". Si on veut préciser qu'il y en a beaucoup, on dit "cin titi" (beaucoup d'oiseaux), et pour un certain nombre, "ban titi" (quelques/un groupe d'oiseaux).

Si l'on veut dire "cet/l'oiseau", on dit "titi la", et "un oiseau", "wa titi".

Et ces mots ne sont pas rajoutés inutilement aux adjectifs qui modifient les noms et les verbes : Cin titi kan pan "Beaucoup d'oiseaux mangent du pain" (litt. "Beaucoup oiseau manger pain").

En borcilien, même chose qu'en français ou en espagnol par exemple : un bel ca (un beau chien), la bella canha (la belle chienne), bius cagne (de belles chiennes), granne cagne (de grandes chiennes).

En romane, seuls les adjectifs indéfinis sont déclinables, et seulement en nombre : e(n) (un) devient ê (ez) (les), meme (même) devient memê (memez) (mêmes), le (le) devient lê (lez) (les).
Este gran can : ce grand chien
Estê gran can : ces grands chiens
Est'antic vas : cet antique vase
Estez antic vas : ces antiques vases

En chilloïen, les adjectifs ne sont pas déclinables : le genre du groupe nominal est donné par -wo (masculin) ou -yo (féminin), le cas par la position dans la phrase et par la préposition qu'il suit, le nombre par un adjectif, comme en kotava, en ba gai dun ou en romane.
Mais bon, il y a quand même la règle d'euphonie du groupe nominal :

Citation :

En chilloïen, les déterminatifs, y compris les noms au génitif, se placent avant le substantif principal.

Il existe une règle, qui veut que dans un même groupe nominal, chaque élément se terminant par défaut par une consonne se voie octroyer des déclinaisons suivantes :

• Un membre : -(a)
  
• Deux membres : -(a), -e
  
• Trois membres : -(a), -e, -i
  
• Quatre membres : -(a), -(a), -e, -i
  
• etc.

Remarque : si le nom reçoit le suffixe défini -er, il ne reçoit pas de terminaison.
Exemples : hem – un arbre // oig heme - un grand arbre // lihs oige hemi – trois grands arbres // oig hemer – le grand arbre

Kotave a écrit:

En borcilien, même chose qu'en français ou en espagnol par exemple : un bel ca (un beau chien), la bella canha (la belle chienne), bius cagne (de belles chiennes), granne cagne (de grandes chiennes).

Phyçhtres ! Le borcilien ne manque pas d'irrégularités ! J'en veux pour preuve le pluriel de bel : bius ; sans oublier canha qui fait au pluriel cagne. Mais je suppose que c'est une langue artistique, destinée à un idéomonde ?

Citation :

En romane, seuls les adjectifs indéfinis sont déclinables, et seulement en nombre : e(n) (un) devient ê (ez) (les), meme (même) devient memê (memez) (mêmes), le (le) devient lê (lez) (les).
Este gran can : ce grand chien
Estê gran can : ces grands chiens
Est'antic vas : cet antique vase
Estez antic vas : ces antiques vases

C'est déjà plus simple... plus simple même qu'en aneuvien, puisque là, l'A.Q. est invariable, y compris en nombre.
æt rènem hœnd ; ær rèneme hœnde
æt aṅtig ervas, ær aṅtige ervase

Citation :

En chilloïen, les déterminatifs, y compris les noms au génitif, se placent avant le substantif principal.

Il existe une règle, qui veut que dans un même groupe nominal, chaque élément se terminant par défaut par une consonne se voie octroyer des déclinaisons suivantes :

• Un membre : -(a)
  
• Deux membres : -(a), -e
  
• Trois membres : -(a), -e, -i
  
• Quatre membres : -(a), -(a), -e, -i
  
• etc.

Original !

J'ai fait une erreur pour l'écriture de canhe, que j'ai écrit cagne comme le terme italien dont il est homophone.

Le pluriel de tous les mots en -el est en -ius. Voici toutes les irrégularités du pluriel :

Citation :

-A → -E [ɛ]
-AL → -AUS [ʊz]
-EL → -IUS
-O → -I
-ST → -SSI
Pour les autres cas, on ajoute seulement un S à la fin du mot. Toutefois, certaines terminaisons d'origine latine, disparues au singulier, ressortent au pluriel. Exemple : volontà → volontats, ví → vini)

Citation :

Original !

C'est déjà sur le sujet du chilloïen, qui semble malheureusement être passé inaperçu

Nemszev a écrit:

"Titi" veut à la fois dire "les oiseaux" ou "l'oiseau". Si on veut préciser qu'il y en a beaucoup, on dit "cin titi" (beaucoup d'oiseaux), et pour un certain nombre, "ban titi" (quelques/un groupe d'oiseaux).

Comment dit-on un chat ? Silvest ?


Pour ce qui est de l'article, il n'est pas indispensable tout le temps en aneuvien : on s'en passe pour évoquer une généralité :
gat làjden avene = le chat aime les oiseaux ;

Mais...
àt gat inzha lal = le chat a tout mangé (celui dont il est question) ;
àr mooze ere inzhar reçert = Les souris avaient trop mangé.

La règle ne change pas s'il s'agit de partitif (nom au génitif) :
mooze inzhe papiyren = Les souris mangent du papier ;
ep or bigœnsa àt kaagen? = Avez-vous repris du gâteau ?

Je ne savais pas trop où caser cette inter, et je ne voulais pas créer de nouveau fil. Celui-ci est celui qui me semble le plus approprié. Comment traitez-vous les articles ? J'ai "imaginé"* une combine développée que je n'ai pas trouvé ailleurs (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas ailleurs : j'aim'rais savoir) :

ùr nóve harléa ea legsàrg = un pantalon neuf et une chemise neuve.

S'il y a plusieurs vêtements de chaque, on écrira :
ùr nóve harléar ea legsàrge. (des pantalons neufs et des chemises neuves)

Si seul le premier vêtement est neuf, on écrira :
ùt nóv harléa ea ùt legsàrg ; le deuxième ùt "verrouillant" la qualification au premier nom.^#

Comment faites-vous pour traiter ce type de nuances ?


*Encore qu'on dise bien en français "avez-vous des frères et sœurs ?" Mon développement est là : je me sers de l'article° comme "borne".
°Mais aussi les autres déterminants :
Omne rubise ea emroode • spændirene = Tous les rubis et émeraudes sont chers.
Ær USB-klave ea memorkárde aṅvic jàren • halven trefev = Ces clés USB et ces cartes-mémoire de l'année dernière sont à moitié prix (les deux types d'articles désignés sont de l'année dernière).
Ær USB-klave ea ær memorkárde aṅvic jàren • halven trefev = Ces clés USB et ces cartes-mémoire de l'année dernière sont à moitié prix (seules les cartes-mémoire sont de l'année dernière).
Ed neràp- ea franèrdur dhep pàtezer vedjun es = Mes enfants, neveu(x) et nièce(s) viennent me voir.
Ed neràp- ea ed franèrdur ane dhep pàtezer vedjun es = Mes enfants et leurs neveu(x) et nièce(s) viennent me voir.
#La différence entre nóv et nóve ne se repérant pas à la diction (E amuï), le deuxième article a ici toute son utilité. Par contre, le E de legsàrge (derrière deux consonnes) a toutes bonnes chances d'être prononcé.

...

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