Néerlandais et afrikaans

En afrikaans, on a un verbe être très simple : Ek is, jy is, hy is, ons is, hulle is...
Comparez avec la langue d'origine, le néerlandais : Ik ben, jij bent, hij is, wij zijn ("ons" est la forme objet), zij zijn (j'ignore d'où vient "hulle")...
(Le Y est une ancienne orthographe du IJ).

Citation :

(j'ignore d'où vient "hulle")

De jullie [jəli] (vous), j'imagine.

Kotave a écrit:

Citation :

(j'ignore d'où vient "hulle")

De jullie [jəli] (vous), j'imagine.

Pas de ce pronom-là, mais selon un même mode de formation; le -lle < -llie final est la forme amuïe de "lieden" = "les gens" collée au pronom (hun en l'espèce).

Hulle signifie "vous" ou "ils" ?
Et à ce moment-là, comment se traduit le pronom personnel restant en afrikaans ?

Kotave a écrit:

Hulle signifie "vous" ou "ils" ?
Et à ce moment-là, comment se traduit le pronom personnel restant en afrikaans ?

"hulle" est "ils, eux, leur(s)" tandis que son correspondant pour la 2° pluriel est "julle" (plusieurs personnes) ou "u" (politesse)

Merci pour cette précision, Olivier. En dialecte flamand, on dit "gulle" pour "vous" et "ge" pour "tu". CQFD.

Petite précision, le "G" néerlandais est souvent prononcé comme la jota espagnole.
D'où je suppose le "h" au début de "hulle".

Non, ça je ne pense pas. Le seul dialecte qui fait peu (ou pas) de distinction entre le G et le H c'est le flamand occidental. L'afrikaans découle plutôt d'une forme de dialecte des Pays-Bas où le G est prononcé bien distinctement [x] et le h [h].

De même, l'utilisation du "ge"/"gulle" est flamande, donc ça ne colle pas et ce serait bête de confondre la 2e et 3e personne.

Certaines consonnes du néerlandais sont tombées en afrikaans ou ont mutés...
"Hulle" peut provenir de "jullie", je ne suis pas un grand spécialiste de la chose

PatrikGC a écrit:

Petite précision, le "G" néerlandais est souvent prononcé comme la jota espagnole.
D'où je suppose le "h" au début de "hulle".

Non, car "hulle" est pour la 3° personne pluriel.

Sinon, le néerlandais littéraire a un pronom "gij" (avec la terminaison du pluriel en -en) utilisé comme formule de courtoisie quand on s'adresse à plusieurs personnes (très solennel)

Olivier Simon a écrit:

Sinon, le néerlandais littéraire a un pronom "gij" (avec la terminaison du pluriel en -en) utilisé comme formule de courtoisie quand on s'adresse à plusieurs personnes (très solennel)

Un peu comme ustedes (castillan) ?

Je crois que l'évolution de ge et gulle en je et jullie est la même qu'en anglais ou de nombreux G ont évolué en Y (yes, yell...), mais ce n'est qu'une hypothèse.

Que signifie exactement hun en néerlandais ?

Kotave a écrit:

Je crois que l'évolution de ge et gulle en je et jullie est la même qu'en anglais ou de nombreux G ont évolué en Y (yes, yell...), mais ce n'est qu'une hypothèse.

Il me semble que c'est effectivement ça, mais entre divers dialects néerlandais.

Citation :

Que signifie exactement hun en néerlandais ?

Ca correspond à tous les sens de "leur" en français.

Citation :

Il me semble que c'est effectivement ça, mais entre divers dialectes néerlandais.

Je n'en étais pas sûr, car le livre que j'ai consulté ne parlait de cette mutation que pour l'anglais.

Certains G suivis ou précédés de E, I ou Y se prononçaient effectivement [j]. Dans les transcriptions modernes, on les notes avec un point suscrit. Notez que certains C dans le même environnement se prononçaient [tS] (tch).

J'ignore si la différence gij/gulle - jij/jullie a un rapport avec ce phénomène. Je n'ai pas étudié l'histoire du néerlandais.

Gij est plutôt l'équivalent pluriel d'u

Citation :

Certains G suivis ou précédés de E, I ou Y se prononçaient effectivement [j]. Dans les transcriptions modernes, on les notes avec un point suscrit. Notez que certains C dans le même environnement se prononçaient [tS] (tch).

En ancien anglais ?

Oui, en ancien anglais. Ensuite, on les a remplacés par des "3" (yogh) et des "y".

Et "gij" (ou "ge"), c'est plutôt un singulier. La forme objet direct/indirect de "gij" est "u".
Le pluriel de "gij" est "gulle".

Nemszev a écrit:

Oui, en ancien anglais. Ensuite, on les a remplacés par des "3" (yogh) et des "y".

Le Y vient plutôt du Þ.

Wikipédia a écrit:

Þ fut utilisée en moyen anglais avant l'invention de l'imprimerie en Europe. William Caxton, le premier imprimeur d'Angleterre, apporta avec lui un jeu de caractères provenant d'Europe continentale d'où manquaient Þ, Ȝ et Ð. Il substitua Y à Þ, en se référant à certains manuscrits du xve siècle où ces deux lettres étaient tracées de façon identique. En Scandinavie, Þ fut utilisée au Moyen Âge, mais fut remplacée plus tard par « th ». En Islande, Þ est toujours employée à l'heure actuelle.

Citation :

Sinon, le néerlandais littéraire a un pronom "gij" (avec la terminaison du pluriel en -en) utilisé comme formule de courtoisie quand on s'adresse à plusieurs personnes (très solennel)

Citation :

Et "gij" (ou "ge"), c'est plutôt un singulier. La forme objet direct/indirect de "gij" est "u".
Le pluriel de "gij" est "gulle".

J'ai souvent vu u comme sujet singulier (je ne sais pas si on utilise la même forme pour le complément d'objet). On parle bien tous du néerlandais ici ?

Nemszev a écrit:

Non, ça je ne pense pas. Le seul dialecte qui fait peu (ou pas) de distinction entre le G et le H c'est le flamand occidental. L'afrikaans découle plutôt d'une forme de dialecte des Pays-Bas où le G est prononcé bien distinctement [x] et le h [h].

Cela dit, il y a un point commun entre le flamand occidental et l'afrikaans : la double négation.
Cependant, l'une se positionne avant le verbe et l'autre après le complément.

Ik heb geen kat (néerlandais)
‘K en hen gen katte (flamand occidental)
Ek het geen kat nie (afrikaans)

Citation :

jij bent, hij is, wij zijn

On dit:
Je bent, hij is, we zijn en fait... !

J'ai pas bien compris la différence entre ge et u .

Sorbet Citron a écrit:

Citation :

jij bent, hij is, wij zijn

On dit:
Je bent, hij is, we zijn en fait... !

Les deux sont bons. Wij est la forme accentuée du pronom, comme: zij/e, jij/je, ...

J'utilise assez souvent le néerlandais, donc normalement je ne devrais pas me tromper sur des choses de base... Merci de vous renseigner avant d'écrire.  

En effet :
- formes accentuées : Jij, zij et wij
- formes atones : Je, ze et we

Le "ij" vient d'un "i" prononcé long et ensuite devenu diphtongue. Lorsqu'il est atone, il est devenu schwa (prononcé "e"). C'est pour ça que dans "moeilijk" (difficile), on prononce "moeilëk" et pas "moeileyk", alors que dans "lijk" (cadavre), on prononce bien "leyk".
Les formes je, ze et we ont simplement été écrites phonétiquement et acceptables, mais on peut très bien écrire jij, zij et wij et prononcer je, ze et we.

Pour "hij", c'est un peu différent parce qu'en atone et à l'oral, on le prononce "ie" aux Pays-Bas (anciennement "hie", parce que ij est un ancien i long). En Flandre, on a tendance à le remplacer par "hem/'m" (lui), un accusatif.

Is hij met jou? (Est-il avec toi) > Is ie met jou? (Pays-Bas) vs. Is 'm met u? (Flandre)