Notation mathématique et écriture

 

lsd a écrit:

Comme utilisateur d'écriture exotique (ou non), Avez vous exploré cette branche un peu particulière de l'écriture, ou utilisez vous l'usage occidental universel ?

Le saiwosh, s'il existait dans notre monde, recouvrirait le domaine linguistique de l'ancien Jargon Chinook, c'est-à-dire le sud de l'Alaska, la Colombie Britannique, les États de Washington et de l'Oregon, et une partie du nord de la Californie. Les symboles mathématiques seraient les mêmes qu'en anglais et en français, même si l'alphabet adopté était le deseret.

Pour le dibadien, la réponse est donnée dans le roman qui m'a donné l'idée de créer la langue. À un moment donné (page 139 du roman), le héros, Budaï, perdu dans la ville géante dont il ne connaît même pas le nom et dont il ignore totalement la langue et l'écriture, entre dans une librairie et feuillette les livres qui s'y trouvent, parmi lesquels :

Citation :

(...) des ouvrages scientifiques ou spécialisés imprimés sur papier glacé, sans doute abordant les domaines les plus divers, y compris des thèses de chimie ou de mathématiques comportant des formules et des suites logiques, d'ailleurs les mots de liaison entre les lignes d'équations auraient pu lui être utiles s'il n'était pas si tristement ignorant en la matière.

Donc, très certainement, usage occidental. D'ailleurs, il est mentionné ailleurs dans le roman que les chiffres arabes sont utilisés, ainsi que la semaine de sept jours.

Vilko a écrit:

Donc, très certainement, usage occidental. D'ailleurs, il est mentionné ailleurs dans le roman que les chiffres arabes sont utilisés, ainsi que la semaine de sept jours.

La semaine de 7 jours ne poserait aucun problème, y compris pour un calendrier de civilisation non chrétienne, puisque 7 jours, c'est (à peu près) la durée entre une phase de la lune et la suivante.

Rien ne créerait donc une incompatibilité entre le calendrier du Patzaland (grégorien) et un système plus régulier, mis en place par les cyborgs au Niémélaga, basé sur les lunaisons. Un système basé sur 13 lunes ? Pourqoi pas : je vois mal des cyborgs superstitieux.

Pour en revenir aux systèmes numéraux (car j'suis en train de m'évader vers le calendrier, et un fil existe déjà à c'sujet), y a pas une différence notable entre l'Aneuf et beaucoup d'autres pays ; sauf peut-être ça :

y compris sur les imprimée (livres, publications, etc).

Anoev a écrit:

Rien ne créerait donc une incompatibilité entre le calendrier du Patzaland (grégorien) et un système plus régulier, mis en place par les cyborgs au Niémélaga, basé sur les lunaisons. Un système basé sur 13 lunes ? Pourqoi pas : je vois mal des cyborgs superstitieux.

Mais ils ont l'esprit pratique. Ils ont créé la langue dibadienne et choisi un alphabet spécifique pour créer une barrière entre eux et le reste du monde. Mais le calendrier grégorien leur convient très bien. Le dibadien a commencé son existence en tant que code secret, et ses premiers utilisateurs n'avaient pas envie de perdre leur temps à faire des calculs compliqués pour passer d'un type de calendrier à un autre, alors que dans leur esprit le code suffisait à protéger leurs communications.

Le dibadien utilise des chiffres différents pour indiquer la date et l'heure et pour compter : par exemple, six, dans une date, ou pour donner l'heure, se dira kus , comme dans kus lël, six heures (du matin). Mais le chiffre six, c'est takhëm, comme dans takhëm khada, six maisons.

Par exemple :

Samedi huit décembre deux mille douze. 08/12/2012
Kus pheli po san duti gëlos pata gëlos mi duti gëlos kol. k.p.dg.gmdg.
(k = kus, P = po, d = duti, g = gëlos, etc)
Littéralement : sixième férie*, huitième jour, douzième mois, deux mille douzième année.

Sur une facture, par exemple, on ne lira pas 08/12/2012, mais k.p.dg.gmdg, qui plus est en alphabet deseret.

* férie = jour de la semaine. L'usage dibadien diffère de celui de l'Église catholique : la semaine commence le lundi au Niémélaga, pas le dimanche.

Vilko a écrit:

L'usage dibadien diffère de celui de l'Église catholique : la semaine commence le lundi au Niémélaga, pas le dimanche.

Ben... en France aussi, la semaine commence le Lundi, à la différence du R.U, des É-U, à celle, notable des pays germanophones (où Mittwoch (milieu de la semaine) = mercredi) et du Portugal où lundi se dit 2^a-feira (2me jour, ce qui laisse à penser que le premier est le dimanche là-bas). Mais en France, je n'ai jamais entendu que la semaine commençait un dimanche. En Aneuf, ça dépend des provinces (hormis la Pande, qui a deux calendriers : le grégorien avec semaine débutant le lundi, pour les échanges interprovinciaux, et le leur).

J'ai trouvé ça chez Ouiki.

La semaine ISO me convient tout-à-fait (Lundi). En fait, la seule différence, c'est quand on dit "le dimanche* de la septième semaine", ce sera le 17 ou...le 10 (en 2013) ?

Citation :

férie = jour de la semaine.

de FERIÆ = jour férié ; comprenne qui pourra. En aneuvien, fejdav = jour férié ; noté F dans les tableaux d'horaires ferroviaires.

*Mais pour les aut'jours, ça pose pas vraiment d'problèmes...

 

C'est juste une convention d'écriture. Va d'mander aux anglais pourquoi ils ne mettent pas de barres aux 1 et aux 7 (y en a pas là non plus, d'ailleurs, pour ces derniers) et pourquoi y mettent des virgules aux tranches de 000 (milliers) et un point comme séparateur décimal. En aneuvien, c'est une virgule, mais elle se nomme dekys (de dek = 10 & tys = virgule). Si toutefois, des gens comptaient dans une autre base que 10, le séparateur unité/sous-multiple se nommerait tys (virgule) :

14,3₈ : oquat tys tern = 12,375₁₀ : dektin dekys ternèrent-heptek-pent.

 

Citation :

(si j'avais décidé d'un début valable au calendrier... )

7 octobre -3761
[/tongue-in-cheek]

 

lsd a écrit:

bororo a écrit:

7 octobre -3761

c'est un calendrier maya ? (je ne reconnais pas les superstitions anciennes... )

Non, c'est la création du monde selon la Genèse.

lsd a écrit:

Cela semble anormal que l'usuel soit marqué et le (très très) rare ne le soit pas, non ?

Précise ta pensée : j'ai du mal à t'suiv'

 

lsd a écrit:

Comme utilisateur d'écriture exotique (ou non), Avez vous exploré cette branche un peu particulière de l'écriture, ou utilisez vous l'usage occidental universel ?

Dans une vieille version du cosmicoblabla, j'avais des morphèmes spéciaux pour tout ce qui était maths, et la syntaxe était plutôt lisp-ienne. Les morphèmes et les nombres étaient des configurations électromagnétiques ou éventuellement musicales, mais en les remplaçant par des abréviations inspirées du français on pourrait écrire des choses du genre de sm.4.2 pour 4+2, ou ps.3.5 pour 5^3, etc. Les inconnues utilisaient un morphème spécial suivi éventuellement d'un numéro d'index ou d'un morphème doté de sens, comme in.1 (première inconnue) ou in.es.3 (volume inconnu) (es.3 = étendue en 3 dimensions = volume), etc.

 

lsd a écrit:

Les langues à écriture non-latines semblent avoir abandonné leur usages traditionnels (chinois en tête) pour l'usage occidental
Je n'ai retrouvé que l'écriture arabe qui semble maintenir une notation mathématique (un peu ) particulière.

Au lycée, je fais maths en chinois, et on utilise la notation "universelle", c'est-à-dire la même qu'en France, sauf pour les fractions supérieures à 1 (comme les Anglais et les États-Uniens).

lsd a écrit:

Le reste de la syntaxe en "discours commun" était-il similaire ?

Globalement oui, mais les formules mathématiques étaient plus strictement codifiées que le discours ordinaire, plus libre.

Citation :

La gageure étant pour une langue a priori qu'il n'existe pas de différence entre deux et 2 ni entre somme et +, et que la syntaxe s'applique indifféremment au discours littéraire et mathématique

Dans le cas du cosmoblabla, ce n'était pas vraiment le but. La notation mathématique étant plus condensée, elle ne pouvait pas obéir aux mêmes règles. Mais pour le cas particulier de deux/2, somme/+, oui, c'était le même morphème/lexème en notation mathématique et en notation ordinaire.

lsd a écrit:

En base dix tu utilises un terme à deux syllabes qui précise que l'on est en base dix,
alors qu'en bases autres tu utilises un terme d'une seule syllabe qui ne précise pas la base,
or un principe d'économie (généralement adopté par les langues nat') veut que le plus usuel soit le plus court et le moins précis (le moins marqué ).

La base 10 est la plus utilisée, largement devant les autres (notamment quand on utilise des nombres non entiers). Du coup, dekys se distingue du signe de ponctuation : tys. Pour les autres signes de numération, il était hors de question
-de garder dekys
-de choisir un séparateur par base, certaines étant vraiment très rares (les bases impaires, par exemple).
Du coup, comme je voulais pas m'emm... bêter à choisir un autre nom, je suis revenu à tys.

lsd a écrit:

... par exemple en français le genre le moins marqué est le masculin, il est donc utilisé par défaut quand le sexe n'est pas précisé

Système que j'ai absolument proscrit dans mes trois idéolangues !!

Anoev a écrit:

lsd a écrit:

... par exemple en français le genre le moins marqué est le masculin, il est donc utilisé par défaut quand le sexe n'est pas précisé

Système que j'ai absolument proscrit dans mes trois idéolangues !!

C'est aussi parce qu'il n'y a que le masculin et le féminin en français.

Deux genres, c'est à la fois trop ou pas assez. Mais quand ces deux genres sont le féminin & le masculin, c'est la porte ouverte à toute sorte d'arbitraires plus ou moins... marqués.


Mais là, on dérive sérieusement du sujet du fil (mathématique).

 

lsd a écrit:

... quant au sexe, la nature (n'en déplaise aux réformistes de tous poils ) ne nous en a doté que de deux sortes? et les genres qui le suivent n'ont guère de choix, sauf à produire des langues asexuées (et pourquoi pas ? ) qui n'en seront pas moins arbitraire (voire beaucoup plus (et avec des effets autrement délétères))

Vrai, mais la langue nous permet de désigner toutes sortes d'objets, d'éléments de la nature (montagne, ciel...), de terme abstraits (émotions, concepts, nombres) ou non (sons, odeurs) qu'on ne peut mettre ni dans l'un ni dans l'autre.

Il y a des langues pour lesquelles le genre grammatical n'est pas du tout lié au sexe : y a, bien entendu les langues sans genre (finno-ougriennes), mais aussi des langues pour lesquelles les noms ne sont pas catégorisés en masculin/féminin, mais en concret/abstraits, en mouvants/immobiles ou en organiques/non organiques.

Des idéolangues comme l'icchéna, le sivélien ou le ŧhub se dégagent de ce schéma. Des langues naturelles comme le suédois s'en dégagnent également.


*Histoire de pas trop s'évader du sujet.

 

lsd a écrit:

...et pour le marquage dekys/tys ?

Des noms comme d(u)odèkys sont totalement exclus à cause de leur longueur pour désigner une simple virgule.

Seuls des mots comme okys, segys ou quàtys conviendraient à la rigueur. Mais, comme j'ai annoncé plus haut, coller un nom pour un séparateur par base, était vraiment lourd au possible.

Je pense que c'était le mieux que je pusse faire.

Mais toi, lsd, comment fonctionne ton système? J'arrive à imaginer un discours mathématique très semblable au discours courant, à la façon des écrits antiques et médiévaux où on utilisait très peu d'abréviations: "En réunissant l’aire de la base et l’aire de la hauteur on engendre l’aire de l’hypoténuse." (Le Gnomon des Zhou)

Seulement, pour les mathématiciens qui passent leur journée à aligner des démonstrations, ou les ingénieurs des manipulations, la formulation devient vite très lourde, d'où l'usage d'abréviations qui ne sont compréhensibles que dans le contexte d'une formule.