Expressions et locutions

Chi va piano va sano

Dibadien :
Tlak tlata tlawa, tlak tlata tlush

Saiwosh :
Tlaks tlatwa tlawa, tlaks tlatwa tlosh

(La suite de six mots commençant par tl- est un pur hasard !)

----------------------

Avec du courage on peut tout entreprendre, on ne peut pas tout faire

Dibadien :
Sëpos igo sëkuktom, alta ya subkaph kuna konawiszta, quokhag ya shubkaph mung haluszta.
Si quelqu'un est courageux, alors il peut tout commencer, mais il ne peut rien faire.

Saiwosh :
Spos tili skokomnin, alta ya kap okonaye konawikta, tawao oma kap monk halokta.

Je me suis dit qu'un fil où l'on pouvait traduire les citations ou proverbes de notre choix était une bonne chose.

Je commence :

Lo amore ee lo tedio de esii solo, la felicidaa de esii doi, la temore de esii trei.:

Andrei Stoiciu (auteur québécois)

Nemszev a écrit:

Lo amore ee lo tedio de esii solo, la felicidaa de esii doi, la temore de esii trei.:

Andrei Stoiciu (auteur québécois)

Remaï 32 :

MEIWAWE LO MEIRAWOUJE DUMEIGAWOUWE DUMEISHAWOU KE.

***

MEIWA : Le bonheur, la paix.
MEIWE : L'élan vers les autres, la sociabilité.
MEIWAWE : L'élan vers les autres qui engendre le bonheur.

LO : verbe en O interne = se trouver en un lieu, se trouver au même endroit que.

MEIRA : L'ennui, la lassitude, le repli, la tristesse.
WOU JE : Un groupe d'un seul objet, un seul individu.

MEIGA : La joie, l'excitation.
WOU WE : Un groupe de deux objets, deux individus.

MEISHA : La peur etc.
WOUKE : Un groupe de trois objets, trois individus.

DU : Lien en U indiquant que le mot qui suit succède au mot précédent de même classe grammaticale dans le même récit, ou à défaut, le mot par défaut de sa classe grammaticale.

***

Il y a une difficulté de traduction selon ce que l'auteur de la citation entend par "amour", mais il parait impossible de le préciser pour lui.
Le résultat est clairement l'affirmation d'un amour exclusif, entre l'égoïsme pur (amour de soi-seul) et altruisme au sens fort (amour du groupe).

Le verbe LO ainsi que tous les liens DU peuvent être supprimés sans que le sens soit changé.
Ce serait d'ailleurs plus élégant en rémaï. J'ai cependant essayé de mimer la longueur des mots et le rythme de la phrase.
Plus la lecture sera sans doute plus évidente pour quelqu'un qui n'est pas habitué aux raccourcis rémaï.

Jolie citation du point de vue linguistique en tout cas, quand bien même elle parait soit naïve soit intolérante quand on commence à tenir les comptes du nombre de couples qui ne restent pas à deux toutes leurs vies - et complaisante quand on voit les dégâts que peut faire un égoïsme à deux quelque soit le cas de figure. Par ailleurs, il faut supposer que l'auteur de la citation ne doit pas beaucoup aimer les enfants, à moins bien sûr que sa définition de l'amour se limite à la complicité sexuelle...

Quelques proverbes en espéranto.

 

Anoev a écrit:

Klimun, æt • stun setad la liven:

***

En rémaï 32 :

MEIWAWE EN LI-SHOU KEISUJEILOU OUNRAO EN
L'amour est pour qui, la cause de sa vie, comprend.

***

C'est très disjoint comme affirmation.
La traduction mot à mot provoque d'emblée un clash sémantique très suspect :

MEIWAWE EN-NO SHOU RAO...
Le sentiment d'aimer est le fait de dire...

En rémaï, un sentiment MEI n'est simplement pas un dire SHOU, donc impossible d'utiliser le verbe-lien "être".

***

Puis se produit un second clash, impossible à résoudre à ma connaissance :

Ensuite KEI... SU- (la cause) suppose que JEILOU (la vie, c'est à dire le moment que le corps existe depuis la naissance jusqu'à la mort, donc de la fécondation au souvenir du mort, de l'affirmation de soi à la réminiscence, du lever à l'idée du passé) est causée par une ou plusieurs choses, qui peut-être n'importe quoi.

Mais tous les moments de la vie et la vie elle-même forment un ensemble illimité de causes : il est impossible de se les représenter toutes, donc de comprendre ou savoir. On obtient donc un infini, impossible à résoudre : l'amour ne peut-être pour personne (SHI en rémaï), puisque personne ne peut se saisir d'un infini, or toute la phrase affirme que c'est pour quelqu'un (LI). Et il n'est pas non plus possible de corriger la traduction "celui" LI (lui) par SHI (personne).

Ma conclusion est que ce proverbe est plusieurs fois paradoxal et ne peut-être suivi sans être réécrit substantiellement.

Bon bah, je me lance :
Deyryck :

Natrifwam yo zladamdéfhassé o aasnop sgogohos a:

Deyroko :

Erat lakam ta lokam dimat:

Fikji :

Isartes tileremus i aastio senem, er u adramur. Isartes tileremus i aastaion senemn, er u téhirur.:

Chaest a écrit:

Deyroko :

Erat lakam ta lokam dimat:

En espéranto:

Spoiler:

Des centaines de proverbes en Kotava ici.

Chaest a écrit:

Bon bah, je me lance :
Deyryck :

Natrifwam yo zladamdéfhassé o aasnop sgogohos a:

LUSHO WOÏJEIWA LOÏDEIN, DUTURO KEIWAJEIN

Littéralement : Quand on jette la tête au contact d’une maison = des murs = un mur, il s'en suit seulement qu’on attrape des rondeurs à la tête.

LU : la conséquence en est, alors, lorsque.
SHO : lancer, jeter.
WOÏ : objet source de l'action.
JEIWA : la tête, le crâne, le haut du visage.
LOÏ : le point d'arrivée, de contact.
DEIN : une maison, les murs (de la maison), une construction.
DUTU : la succession exclusive.
RO : attraper, rattraper, agripper.
KEIWA : la chose ronde.
JEIN : reprend JEIWA.

En Kotava :

Chaest a écrit:

Deyryck :

Natrifwam yo zladamdéfhassé o aasnop sgogohos a:

Kev rebava takaklantarsara nume ralkapara

Citation :

Deyroko :

Erat lakam ta lokam dimat:

Renara is bogara tid milveyafa

Citation :

Fikji :

Isartes tileremus i aastio senem, er u adramur. Isartes tileremus i aastaion senemn, er u téhirur.:

Va tanoy korik atal nume di til adjubesik volse va kunoy nume di til gradilik
ou plus "kotavo-proverbe" :
Atamara sotuadjubesar volse atapara sotugradilar

Sab a écrit:

ou plus "kotavo-proverbe" :
Atamara sotuadjubesar volse atapara sotugradilar

En plus de pouvoir comprendre les proverbes, j'aimerais bien savoir ce qui donne un caractère «proverbe» à une phrase en kotava. En espéranto, c'est le rythme: il existe même un recueil de proverbes classés selon les prosodies.

Chaest a écrit:

Deyroko :

Erat lakam ta lokam dimat:

Celui-là, il est glauque et assez disjoint.
Deux traductions possibles pour cause de doute sur ce que l'auteur entend par "parent" (quel lien de filiation ?) et par "et" ("en compagnie de" ou bien "en couple").

MEIWAWE GUMEIVAKE NOJEIDI JUVIJI GUVIWISAO DOTOKIN
L’amour en tandem avec la haine font des parents frère et sœur du même qui font des enfants.

MEIWAWE WU MEIVAKE NOJEI DOÏNAOKI DOTOVIJI GUVIWISAO.
L’amour comme la haine sont les enfants d’un frère et d’une sœur du même.

***

MEIWA : Le bonheur.
MEIWE : L'élan vers les autres, la sociabilité.
MEIWAWE : L'amour.

MEIVA : La colère.
MEIKE : L'envie d'attaquer.
MEIVAKE : La haine.

GU : qui fait équipe avec (le mot de même classe précédent).
WU : qui accompagne, se trouve dans la même position que (le mot de même classe précédent).

NO : verbe lien "être ainsi" (il peut être supprimé de la phrase sans changer le sens ; il peut être remplacer par le N final pour refermer la racine ouverte MEIVAKE).
DOTO : verbe en O "créer" (redoublement de DO, donner, ajouter).
DOÏNAO = NADOÏ : rôle interne de sujet involontaire, marque le passif, inverse le rôle d'origine et de receveur de l'action DOTO.

JEIDI : Un père, une mère, un parent, des parents.
JEIVI : un frère, une sœur, une fratrie.
JEIKI : un fils, une fille, un enfant, des enfants.

Si les indices en I s'enchaînent directement, les rôles sont cumulés sur la tête de la même personne, par exemple JEIKIDIVI : un fils qui est un père et le frère de quelqu'un.
S'ils sont séparés par des indices autre que A, A suivi de E, ou par un autre mot, ils vont sur la tête d'une autre personne que celle-cité précédemment - par exemple JEIVIJI un frère GU associé à VIWI une sœur.

SAO interne = SA interne, déterminant de rappel indéfini - d'un même, d'une même, des mêmes, de son propre, de sa propre, de ses propres. Ici JEIGUVIWISAO : avec sa propre soeur.

***

La phrase est disjointe en le sens qu'un sentiment MEI ne peut être une personne, consanguine ou non.
Si on la maintient, on obtient avant tout une affirmation selon laquelle quand on est né d'un frère et une sœur, on ne peut que ressentir de l'amour et/ou de la haine.
Ce qui n'a aucun sens car tout le monde peut ressentir ces sentiments, et que par ailleurs les enfants consanguins ressentent toutes la palette des sentiments comme tout être pensant.

 

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

ou plus "kotavo-proverbe" :
Atamara sotuadjubesar volse atapara sotugradilar

En plus de pouvoir comprendre les proverbes, j'aimerais bien savoir ce qui donne un caractère «proverbe» à une phrase en kotava. En espéranto, c'est le rythme: il existe même un recueil de proverbes classés selon les prosodies.

La traduction est celle de l'exemple cité de Chaest. Sinon, d'un point de vue plus littéral, je dirai :
- atamara = petite tuerie. Suffixe diminutif -ma
- sotuadjubesar = fait être assassin
-- so- : modalité absolutive. Evoque une vérité générale. Typique des proverbes
-- tu- : préfixe factifif. Rendre, faire
-- adjubé : assassiner. Verbe transitif. Radical du terme
-- -s : suffixe du participe actif. Qui assassine, assassin
-- -á : suffixe verbalisateur (tu- -á)
-- -r : désinence personnelle 3ème du singulier.

- volse = au contraire, à l'opposé. Conjonction oppositive. Typique des proverbes
- atapara = grande, large tuerie. Suffixe augmentatif -pa
- sotugradilar = fait être héros, rend héroïque
-- so- : modalité absolutive. Evoque une vérité générale. Typique des proverbes
-- tu- : préfixe factifif. Rendre, faire
-- gradilaf : héros. Adjectif. --> gradil- : radical
-- -á : suffixe verbalisateur (tu- -á)
-- -r : désinence personnelle 3ème du singulier.

Donc, la couleur "proverbe" résulte de plusieurs choses :
- allitérations
- oppositions :
--- : un terme minoré (atamara) # un terme majoré (atapara), sur la même notion (atara = tuer, tuerie)
--- : articulation autour de "volse", qui est typique
--- : deux verbes construits sur la même logique morphologique
- usage de la modalité absolutive (so-), qui sert pour exprimer des vérités générales, des axiomes. Son emploi est typique de proverbes ou maximes.

Quant au rythme, il rentre souvent aussi en ligne de compte. Ici, il faudrait une syllabe de plus à "sotugradilar" pour qu'il soit parfait.
Enfin, les proverbes doivent être claquants et ramassés. C'est la raison pour laquelle ils empruntent presque toujours des formes extrêmement synthétisées, là où une phrase "standard" sera davantage délayée.

Anoev a écrit:

Klimun, æt • stun setad la liven:

Je crois que le proverbe aneuvien est une déformation d'un proverbe saiwosh :

Atiki, okta kamta kewa asa chapwit:

Chaest a écrit:

Fikji :

Isartes tileremus i aastio senem, er u adramur. Isartes tileremus i aastaion senemn, er u téhirur.:

Version condensée pour en faire une formule "choc" et tirer le profit maximum des raccourcis typiquement rémaï :

SHOSHOJEIN SHUVEIKI. SHOWOUMEN SHUREIKI.
On détruit un individu, on est comme un prédateur.
On (en) détruit un millier, on est comme un héros.

***

Version complète pour nuancer et coller davantage au fil de la formule en français, tout en respectant la ponctuation et les allongements de closes rémaï plus "poétiques" :

SHAÏVI SHOSHO SAWOUJEJEI EINSHUVI NOVEIKI SAON.
Que vous détruisiez un seul homme vous donne la qualité d’être un prédateur.

SHAÏVI SHOSHO WAWOUMEJEI EINSHUVI NOREIKI WAON.
Que vous détruisiez une abondance de millier d’hommes vous donne la qualité d’être un héros.

***

SHO : lancer, projeter, jeter.
SHOSHO : détruire, anéantir. Peut être repris par SHO.
SHAÏ : temps de la conjoncture (subjonctif).

VI : seconde personne distante, "tu" distant, vouvoiement du spectateur / auditeur par le narrateur.
SA : Déterminant de confirmation d'indéfini, peut sous-entendre le nombre minimum, plancher d'objets évoqués, donc le singulier approché.
WA : Déterminant d'autorisation, de remerciement, peut sous-entendre qu'il n'en manque pas, abondance d'objets évoqués, donc le pluriel approché.

WOU : mode du nombre, de l'effectif - de un à plusieurs.
WOUJE : un seul.
WOUME : un millier.

EIN : Allongement du N final d'une racine en EI.
SHU : lien en U.
NO : Verbe lien / verbe copule / être ainsi (peut être sous-entendu).

REI : Récit, langage.
VEIKI : Animal prédateur, monstre.
REIKI : Récit épique, héros (personnage héroïque dans un combat, personne dont on raconte les exploits guerriers).

SAON : ponctuation (ex assertif) en AO, interne, qui referme la racine VEI ouverte un peu avant. Nuance d'exclamation (vraiment ! c'est certain ! c'est le minimum !).
WAON : ponctuation en AO, interne, qui referme la racine REI ouverte un peu avant. Nuance de gratitude, d'approbation (merci beaucoup ! génial ! tout va bien !).

***

Très bel exemple de symétrie d'idées.

La traduction contractée rémaï est légèrement disjointe en se plaçant tantôt sur le plan des faits (l'animalité de l'assassin), tantôt sur le plan de la fiction (la langue qui transforme en héros).
La traduction complète rémaï précise qu'il s'agit de deux opinions juxtaposées, tantôt plus ou moins indignée (VEIKISAON, c'est un vraiment monstre), tantôt plus ou moins lyrique (REIKIWAON, il a tout du héros).

Vilko a écrit:

Citation :

Ça, je sais pas de qui c'est, mais je l'adopte.[/spoiler]

Je crois que le proverbe aneuvien est une déformation d'un proverbe saiwosh :

Atiki, okta kamta kewa asa chapwit:

En rémaï 32 :

MEIWAWE ENLI-SHOU KEILU JEIJIBAKE ZAO ONRAO ON

***

... à peine moins disjoint que le premier cité

Greenheart a écrit:

Atiki, okta kamta kewa asa chapwit:

MEIWAWE ENLI-SHOU KEILU JEIJIBAKE ZAO ONRAO ON

***

... à peine moins disjoint que le premier cité

Un vit ou une vie?

C'est quand même assez différent.

Anoev a écrit:

Un vit ouune vie?

C'est quand même assez différent.

Disons que de partir à la découverte la cause d'une partie anatomique présente chez soi, qui peut effectivement contribuer au bonheur et à se rapprocher des autres, est un objectif certainement plus cohérent et facile à atteindre que d'expliquer non seulement une vie dans sa totalité mais tous les évènements que ce lapse de temps peut contenir, d'autant que cette quantité d'évènements est rarement en rapport direct avec le seul élan amoureux.

Je maintiens donc que la version du proverbe cité en second est beaucoup plus cohérente et moins difficile à gérer mentalement que la première  

Quelques proverbes Uropi (traductions)

Proverbes chinois

Human ʒiv su ter se wim u bij kwal spritan uve u grovia id plozim disvanan.
La vie de l'homme sur la terre, c'est comme un cheval blanc sautant un fossé et qui disparaît soudain.

U fram se u vaj, u fens se u mur.
Un ami c'est une route, un ennemi c'est un mur.

Silad se u fram we trait va nevos.
Le silence est un ami qui ne trahit jamais.

Is human av du ore id un muk, je se po skuco du vose maj te he vok.
Si l'homme a deux oreilles et une bouche, c'est pour écouter deux fois plus qu'il ne parle.


Proverbes européens

U. Stap be stap un it dal
Fr. Pas à pas on va loin
Nd. Stap voor stap gaat men ver

U. Det bun id fraj nekun (lit. Fais bien, et ne crains personne)
F. Fais ce que tu dois, et advienne que pourra,
Bien faire et laisser dire

U. Vok ov diavel, un stap su hi koj (lit. quand on parle du diable, on marche sur sa queue)
F. Quand on parle du loup, on en voit la queue
Nd. Als je van de duivel spreekt, trap je op zijn staart

U. Eld ta som, id Doj v’eldo ta (lit. aide-toi toi même et Dieu t'aidera)
F. Aide toi, le ciel t’aidera
Por. Ajuda-te que Deus te ajudarà

U. U brenen kid ve frajo foj (lit. un enfant brûlé craindra le feu)
F. Chat échaudé craint l’eau froide
Da. Brænt barn skyer ilden
Sué. Bränt barn skyr elden

U. Je ste ne fum ane foj
F. Il n’y a pas de fumée sans feu
Gr. Δεν υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά
Rus. Нет дыма без огня
Lit: Nėra dūmu, be ugnies

U. Un kon u drev od ji frute
F. On connait l’arbre à ses fruits
I. Dal frutto si conosce l’albero

U. Human varnen se bun armen (lit. homme averti est bien armé)
F. Un homme averti en vaut deux
E. Forewarned is forearmed

U. Regi konte, keri frame (lit. Comptes exacts, amis chers)
F. Les bons comptes font les bons amis
I. Conti pari, amici cari

U. Kune we baw gis ne
F. Chien qui aboie ne mord pas
I. Can che abbaia non morde
Lit: Šuo, kurs daug loja, nekanda 

U. A u daven kwal, un glad ne dante
F. A cheval donné on ne regarde pas la dent
Es. A caballo regalado no le mires el diente
Rus. Дарёному коню в зубы не смотрят
Lit: Dovanotam arklui į dantis nežiūri

Pour plus de proverbes chinois:
http://uropi.canalblog.com/archives/2011/03/21/20687506.html

Urko a écrit:

U. Un kon u drev od ji frute
F. On connait l’arbre à ses fruits
I. Dal frutto si conosce l’albero

J'aime bien la version latine de celui-ci: Mala malus mala mala dat : un mauvais pommier donne de mauvaises pommes.

J'aime bien ces proverbes en Aneuvien…

Citation :

U. Eld ta som, id Doj v’eldo ta lit. aide-toi toi même et Dieu t'aidera
Dem adùvet, Div mir adùv os.

U. U brenen kid ve frajo foj lit. un enfant brûlé craindra le feu
F. Chat échaudé craint l’eau froide
gat çem iguna zhœṅg fœçhinse (chat brûlé craint la flamèche)

U. Human varnen se bun armen
F. Un homme averti en vaut deux
Ùt verhindan du dor tiyn cys (un homme prévenu en fait deux)

U. Regi konte, keri frame lit. Comptes exacts, amis chers
[/font]Nep fadon drœgdur sin fidare rœṅtese (pas d'amis fidèles sans comptes fiables)

U. A u daven kwal, un glad ne dante
F. A cheval donné on ne regarde pas la dent
Gevan naapev, la adverykóges nep à tràms (à nappe donnée, on ne vérifie pas la trame)

Mais celui-là, vraiment, j'adore!

Citation :

U. Vok ov diavel, un stap su hi koj
Tev la dysert àt Viden , sed tỳrge enerpòçte àt valev (quand on parle du diable, ses cornes dépassent du mur).

Urko a écrit:

J'aime bien ces proverbes en Aneuvien…  
(...)

Mais celui-là, vraiment, j'adore!      

Citation :

U. Vok ov diavel, un stap su hi koj
Tev la dysert àt Viden , sed tỳrge enerpòçte àt valev (quand on parle du diable, ses cornes dépassent du mur).

Merci beaucoup. Ça m'encourage à ne pas me limiter à des calques.

Certes, des calques, y en aura toujours, mais c'est pas mal d'inventer des expressions nouvelles pour des situations connues... ou autres.

J'en ai deux (expressions) qui, je pense, sont assez originales.

J'ai kànep krasdar (peut-être demain) qui est la forme édulcorée de "quand les poules auront des dents", mais qui se dit plutôt, en aneuvien: tev boftedur mir geven kaṅveż ni elikarízhduse (quand les bouchers feront crédit aux végétariens).

Ler asteráṅdeċ ni ùr tooψe = apprendre l'astronomie à des taupes : enseigner une science à des personnes qui n'en auront aucune utilité car dans l'impossibilité évidente de la mettre en pratique.